Человек - субъект права, во всех случаях. Животное - объект.

Способностью в прогнозирование и представление мира за пределами своего существования (как в пространстве, так и во времени).

к-тан Себастьян Перейра
Гы. Рыба и птица - животные.

Daylis Dervent
пока есть придуманное человеком "право" :)

Гламурное Кисо
проще говоря, воображением).. Именно так.

Человек - единственный на этой земле не имеет ни своего врожденного языка, ни плана развития. Кошка, даже если она никогда не видела себе подобных - останется кошкой. Собака - собакой. Они сохраняют все признаки поведения и язык, если можно так выразиться. А человек, выращенный волками становится волком. С обезьянами - обезьяной. и т. д.

Свободы для животного не существует тогда, когда человек способен дотянуться и отобрать оную у животного.

SeverinVioletta
Обезьяны и волки с вами не согласятся))

Представил собрание уличных котов, обсуждающих план развития района на 2021 год

ТС, вы это говорите с осуждением или с одобрением?

Kedavra
Я имела ввиду, что ребенок повторяет стиль поведения воспитавших его животных - бегает на четвереньках, рычит и т. д. По-моему спустя пять лет - процесс необратим, но я могу ошибаться, не помню сколько точно. Он не станет человеком никогда. А кошка, которую вы забрали слепым котенком будет мурчать и мяукать, ни чем не отличаясь от себе подобных. Разве что, мышей может не ловить. И то - не факт:))

SeverinVioletta
Это не говорит ни о каком плане развития, скорее наоборот - о его отсутствии. Нет плана, животное просто выросло и все. План как раз есть у человека, с учетом развития мозга до 25 гребаных лет.

SeverinVioletta
спорно по отношению к животным, есть примеры, например, исследования с обезьянками, если обезьянок выращивали в искусственных условиях в изоляции от сородичей, они потом не могли адекватно воспроизводить родительское поведение по отношению к своим детям - пренебрегали детенышами, иногда даже убивали.
Певчие птицы учатся пению от родителей, если держать птицу с птицами другого вида, она научится петь как они. Попугаи вон, даже по-человечески могут научиться говорить чуть-чуть)) а уж по-канареячьи вообще без проблем.

Анаптикс
Да и псовые с кошачьими говорить не учатся, но понимать речь немного да. Кличку, команды, ещё некоторые частые фразы, причём не просто узнают звучание, а нормально так понимают значение слов. Прост речевой аппарат не позволяет повторить, может они бы с радостью попиздели.

Гламурное Кисо
И какой план? Ни языка своего природой не заложено, ни даже прямохождение, если на то пошло. Доказано теми же "маугли", что деградация вдали от социума необратима. Да - человек разумен, но имеет так называемую еще по Библии свободную волю развития. То есть развивается в зависимости от окружения.

Michel_de049
И если бы им оно было бы надо...

SeverinVioletta
прямоходящие обезьяны с языком из двух слов "уу" и "аа" были бы по вашему равноценны человеку?

Анаптикс
Я говорю о базовых инстинктах - полет для птиц, способ передвижения и звуки издаваемые кошками и т. д. Любое животное перенимает что-то у родителей и окружения, это бесспорно. Но это не несет такого глобального характера как у человека. Я это имела ввиду.

SeverinVioletta
У животных тоже нет языка, это сигнальная система, доступная человеку от рождения тоже - вон как новорожденные орут.

SeverinVioletta
Количественное отличие, не качественное.

Michel_de049
то есть мой кот меня не понимает и я зря с ним разговариваю?

Вот сейчас у PETA подгорело. :)

SeverinVioletta
я бы сказала, у человека гораздо больше изменчивость поведения, животные могут менять поведение тоже и учиться чему-то новому, но в более узких рамках, а у человека как вида диапазон очень большой - одни трудятся над ядерным коллайдером, другие в то же время умываются коровьей мочой и проблемы мирного атома их не колышут))

а насколько у человека есть именно свобода выбирать путь своего развития, я даже не знаю...

Michel_de049
Комбинация звуков и то, что с ней связано - это и есть значение слова, не? Моя собака знает, что она Бэлла, а двух шерстяных ублюдков зовут Ева и Арни, если в разговоре звучит кличка Евы, псина повернёт голову в сторону кошки. Это и есть значение слова, не?
Ни в коей мере не очеловечиваю, понимание десятка простых слов - хуйня полная.

келли малфой
ВОТ ЭТО ПОВОРОТ!

а я вообще рада, что кошка меня не понимает, я такую ерунду несу обычно, частенько еще и обидную с человеческой точки зрения)) типа "кто это тут взгромоздился с грацией бегемота?" ласковым умильным тоном)))
у ребенка бы уже психотравмы отросли на всю жизнь от такого обращения))

SeverinVioletta
Вы сравниваете два разных уровня развития. Кошка никогда не станет читать книги и мыть посуду, не потому что она весь такой самодостаточный организм, а потому что у нее нет потенциальной возможности развиваться в этом направлении. Кошка не начнет гавкать, потому что у нее нет физической возможности начать гавкать. А вот ворона вполне себе может заговорить на человеческом языке, причем даже отвечать будет так, словно все понимает и обмозговывает ответы. У человека мозг и речевые функции развиты гораздо лучше остальных животных и влиться в волчью стаю или в обезьянье сообщество ему проще простого, потенциал мозга выше, тут даже задействовать толком ничего не приходится)..

Моя собака, допустим, не умеет играть с другими собаками. Ей интересно, она бегает вокруг... но не понимает, что и для чего они делаю и что нужно делать ей. Потому что она единственная собака в человечьей семье, и играли с ней с раннего детства только люди. С человеком она знает как себя вести, она умеет общаться, передавать свои эмоции, высказывать свои желания и нежелания, и, да, играть в "человеческие" игры ей просто и интересно.

Дети, выросшие в волчьей стае не становятся волками, мозг у них человеческий. Другое дело, что в определенном возрасте мозг.. хм... "костенеет" и перестает в таких количествах впитывать информацию, в каких он впитывает и усваивает ее в детстве. Поэтому, да, если ребенок-дикарь достиг определенного возраста, сложности с обучением его возникнут неслабые. А вы попробуйте вырастить тигренка/медвежонка/олененка в зоопарнке, а потом выпустить его взрослого в естественную среду обитания).. Погибнет в первые пару недель.

Ну вот мы и пришли к значимости человеческой культуры

Daylis Dervent
это не так загадочно звучит, как моя высокая философко-литературная мысля)) юридические банальности в блог не вставишь))
Гламурное Кисо
это тема для другого псто. поддерживаю
SeverinVioletta
у животных распространён импритинг, иногда его невозможно преодолеть. у человека - есть шанс. очень много примеров, когда животное одного вида, выращенное в другом, считает себя представителем последнего со всеми вытекающими поведенческими отклонениями.

Агнета Блоссом
свободы для животного не существует и в среде его обитания. на неё постоянно кто-то посягает. я бы даже сказала, что противоборство свобод - закон природы

Michel_de049
Ну так и ребёнок не узнаёт поначалу, вроде дети годам так к 3 начинают говорить «Я». Тем не менее, по набору звуков псина знает, что если я ору: «Бэлла!» - значит хочу видеть ее рядом с собой, если она далеко, хочу от неё каких-то действий и т.д. То есть она вполне способна понять, что этот набор звуков связан непосредственно с ней и может быть даже обозначает ее.

Michel_de049
думаю, что высокоразвитые знают. когда щенка тычут носом в его письпись, он очень недоволен таким нарушением его свободы - активно это недовольство выражает. а какие грустные глаза бывают у посаженных в клетку!

flamarina
философствую

келли малфой
не верь! понимает! гарантирую!

келли малфой
а вот мы котов понимаем не всегда. вывод: человеческий язык универсальный! гы

*пытается понять китайский, но осознаёт, что лучше понимает котов*

все мои щенки привыкали к кличке несколько минут, не больше 10. могу ошибаться, зоопсихологи поправят, но видимо для мозга высокоразвитых социальных животных воспринимать звуки человеческой речи даже проще, чем звуки своих сородичей: наша речь, в сравнении с "речью" животных гораздо чётче оформлена и сильно разнообразнее окрашена. чтобы сообразить, каким именно звуком по какому поводу высказался член стаи, надо напрягать и слух, и мозги)), а человек/хозяин как гаркнет, так даже во сне понятно, чего и от кого он хочет)) плюс человеческая мимика неподражаемо многогранна - и реагировать на неё, даже с опережением, предельно легко, если ты не лягушка, конечно

Гламурное Кисо
это потому что китайцев гораздо больше, чем котов, чё!

Гламурное Кисо
в мире 600 млн. домашних кошек.
и почти 1,5 млрд китайцев.

Smaragd
Но, прошу заметить, кошек я видел больше, чем китайцев.

Гламурное Кисо
вот и привык к их языку. логично же

Michel_de049
кажется, это тот случай, когда важно договариваться о терминах до вступления в дискуссию)) конечно, не стоит очеловечевать любых животных. они - другие. конечно, ни одно животное не понимает значение слова "кличка" и н может его объяснить, но оно прекрасно понимает фонетическое сочетание как конкретный сигнал. лично я с этим не спорю
а вот с тем, что нельзя тыкать щенка в его письпись, ещё как спорю. потому что это не причиняет ему боль. и потому что адекватное насилие - не только очень типичный, но и единственно возможный способ воспитания в социальной группе. других способов природа не придумала. и в человеческой социальной группе, кстати, тоже (правда, здесь границы адекватности сильно расширяются и иногда доходят до прямого легального насилия...) но это спор для отдельного поста, огромная тема

Michel_de049
Я не очеловечиваю животных, мне плевать, что там в башке у псины, но она откликается на кличку и понимает клички других домашних питомцев - и это факт. Мне плевать, понимает ли она, что это клички и вот это все, просто вообще насрать, главное что это выполняет свою функцию и псина знает, что после набора звуков, обозначающих ее имя, я обращаюсь к ней и ждёт команды/еды/похвалы/эмоций на моем еблете и т.д.

Michel_de049
вы уверены, что щенку больно?
естественные маркеры псовых - отдельный разговор. как раз не естественно метить и вообще оставлять запахи в логове, возле него и на местах лёжек, этому мать учит щенков с того момента, когда они могут отходить от логова. а до этого сама следит за отсутствием запахов. и каким образом она их учит? словами?
разумеется, ни в одном сообществе животных нет понятия "насилие", так же как и нет других названных вами понятий. животные не понимают человеческими словами. но они прекрасно понимают, что, когда старший кусает за ухо, это больно, неприятно, страшно, это насилие, и поэтому начинают анализировать, как себя вести, чтобы этого насилия над ними не совершали в третий, пятый раз. повторюсь, единственный придуманный природой способ воспитаний социальных животных.
я, отвечая вам, подняла слишком глубокую для обсуждения здесь тему, понадеявшись, что понятие "адекватное насилие" понятно без отдельных пояснений. но если пояснения нужны, то давайте продолжим:
толкать коня из вашего примера - адекватное насилие, возить щенка/кота носом по луже мочи - чрезмерное и вредное для воспитания; для котов это вообще не работает, я не говорила про котов, крыс, кроликов, обезьян и прочих; ткнуть - и возить носом - две большие разницы; бить - всегда насилие, если только бьют не в шутку, а такое бывает в игре часто; какие естественные маркеры недовольства, кроме интонации, вы можете позаимствовать у взрослых псовых, адресованные пока ещё несоциализированным щенкам, только учащимся понимать эти маркеры?

Michel_de049

человек начинает активное воспитание щенка позже, опытный или способный в матчасть человек знает, с какого возраста щенок способен контролировать мочеиспускание и место его спускания)), а с какого - дефекации, и не будет требовать от щенка невозможных навыков. надеюсь, дураков мы не обсуждаем? лёгкие толчки - самый типичный вариант "адекватного насилия". игнорирование - эффективный вариант предотвращения закрепления негативного поведения, но никак не борьбы с оным. груминг какое отношение имеет к воспитанию щенка, особенно в части обсуждаемого вопроса?
самка псовых не тыкает щенка мордой в лужу только потому, что не имеет для этого физической возможности, зато она использует другие способы, которыми не пользуются люди по причинам, например, брезгливости, гигиены и прочим. собаки настолько развитые животные, что в состоянии принимать не только рефлекторные стимулы, а любые внешние. как отрицательные, так и положительные, без наличия у них личного опыта по отношению к этим стимулам, как бы по аналогии. например, настороженность или страх (или иное породное поведение, если говорить о специализированных породах) вызывает не только конкретно услышанный однажды или многократно звук грома или выстрела, но любые громкие звуки, услышанные впервые. не только вы или я, никто не припомнит ни одного псового, которое поощряло бы своих подопечных поглаживанием по голове, почёсыванием ушей или похлопыванием по холке/крупу, а между тем щенки мгновенно понимают, что это похвала, поощрение их поведения, выражение симпатии.
человечество не может прийти к гуманным и естественным методам воспитания, потому что разумное человечество к ним давно пришло. что может быть естественнее воспитывать по аналогии с природой?
палкой по хребту (если вы про животных, а не про рабов) не воспитывали никогда. палкой по хребту элементарно никого бы не одомашнили. помимо моральной стороны, жестокое обращение - малоэффективный способ воспитания. без поощрений (причём, грамотных и преобладающих) воспитание в принципе не возможно. но и без "кнута" совсем не обойтись. это не я придумала, а природа. она намного мудрее меня. (дабы избежать обвинения в призывах к болезненным наказаниям и истязаниям животных, обращаю внимание на кавычки у слова кнут)
какой интересный у нас разговор получился.

только у животных (к человеку обычно применяется иное значение этого слова) и не имеет отношения к воспитанию от слова совсем. чисто гигиеническая процедура, один из видов социального поведения, животные просто так или от любви друг друга не гладят и не чешут.



вы говорите о жестоком обращении с животными. это не воспитание. до сих пор и детей на гречку ставят и насилуют. вряд ли это говорит о том, что таковы современные принципы воспитания
если бы древнего дикого зверя били палкой по хребту настолько сильно, что это наносило бы ему травмы, и без осознанно принимаемой им причины (!) - он бы не предпочёл остаться с человеком и служить ему. а если при битье палкой зверь выбрал палку, то это значит, что палка была для него более выгодна, чем жизнь на свободе. гуманность она такая разная
перепрыгну с темы: гуманно ли биологам наблюдать в дикой природе, как животные умирают от голода и жажды или мучительно угасают от серьёзных травм? ведь гуманно же вмешаться? или гуманность проецируется только на человеческую мораль и не имеет никакого отношения (тем более, приписываемого ей глобального смысла) к природе? у природы свои законы. и одомашненные животные - только наполовину в тени человеческого влияния, а на вторую половину - продукт природы

Michel_de049
а я поспорю. гигиена первична, социальные связи - из неё вытекают. если бы животное могло полностью само за собой ухаживать, вряд ли бы появился такой вариант проявления расположения друг к другу. и в любом случае груминг не имеет отношения к воспитанию. мать одинаково вылизывает и послушных детенышей, и непослушных. а обезьяна выбирает блох из шерсти не только любимых, а всех "неврагов", просто потому, что это свои. более того, доминантные члены стаи реже ухаживают за шерстью более низких сородичей, и наоборот. и никогда с помощью такого ухода ничему не учат. социальное взаимодействие и воспитание - не одно и то же
промышлять отходами рядом с человеческим стойбищем, следовать за людьми - и жить с человеком, добровольно работать на него - в первом случае звери остаются дикими, меняют кормовую базу и привычки, во втором - начинается одомашнивание
гуманность при том, что гуманные методы воспитания (если я вас правильно понимаю) не применимы в полной мере к объектам живой природы. нет точки, в которой гуманность без создания дополнительных проблем соединяется с природой. это применимо и к домашним питомцам. кроме того даже внутри человеческой общности нет единых представлений о гуманности, что уж говорить о том, что человеческая гуманность иногда просто противоречит природе