Эмили Джейн
Хммм звучит так как будто теперь вы играете за сужение рамок "человека")

Чиорт
Я б не сужала (честно). Но не вижу никакой логической возможности запихнуть половую клетку в это уравнение. Зигота - это Вася. "Уже Вася", а не "когда-нибудь будет Вася". Половая клетка - это все и никто. Потенция некоего абстрактного человека, который может быть практически кем угодно.

Абстрактного человека невозможно убить. Его и так пока нет.

Эмили Джейн
Вы апеллируете к тому, что пр слиянии происходит некий ключевой рандом, который определяет что это за человек будет. Но в дальнейшем развитии эмбриона, и даже ребенка, произойдет множество таких рандомов.

>Факторы среды влияют на детей еще до рождения, закладывая индивидуальные — несмотря на идентичный набор генов! — черты в будущем. С самых первых дней, еще в утробе матери, жизнь близнецов уже различается: питание через плаценту может быть неравномерным, один расположен сверху, другой снизу, один появится на свет раньше, другой позже.

Чем этот первый рандом так принципиально отличается от всех последующих?

Чиорт
Все эти рандомы важны (как факторы, влияющие на путь развития конкретного человека). И внутриутробные, и те, что случатся потом, они ведь в принципе тоже ничем не отличаются, хотя и сильно разнятся по сиепееи влияния на итог. А этот конкретный - просто отправная точка этого развития. Человек возник и начал развиваться.

В случае половой клетки же еще никто не возник и не начался. Отличного от матери/отца организма пока не существует.

Уже существует, каждый сперматозоид уникален))

Дочерние клетки получают от половых гомологичные хромосомы (имеющие одинаковые гены, но разные аллели). Например, обе хромосомы содержат ген цвета глаз, однако одна из них будет содержать аллель карего цвета, а другая – зеленого. При этом гомологичные хромосомы претерпевают рекомбинацию – они обмениваются участками ДНК. В процессе рекомбинации хромосомы расходятся по яйцеклеткам и сперматозоидам, а потом соединяются случайным образом в оплодотворенном яйце, благодаря чему достигается огромное разнообразие получившихся таким образом геномов, и, следовательно, повышаются шансы выживания видов.

Все это свидетельствует о том, что сперматозоиды по их геному должны сильно отличаться от других клеток тела, но до сих пор ни у кого так и не доходили руки до сравнения этих геномов. Стэнфордские ученые провели эксперимент с участием 40-летнего мужчины, имеющего здоровых детей и здоровые сперматозоиды. Исследователями были секвенированы геномы 91 сперматозоида. Полученные последовательности специалисты сравнили с ДНК обычных клеток подопытного.

Оказалось, что геномы сперматозоидов на удивление разнообразны. По словам исследователей, в среднем рекомбинация ДНК для сперматозоида осуществлялась 23 раза. Для некоторых сперматозоидов это значение было гораздо выше. С мутациями дела обстоят аналогичным образом. К примеру, при созревании два сперматозоида вообще лишились хромосомы. В среднем заменялись 25-36 единичных нуклеотидов на клетку. Какие-то мутации были благоприятными, а какие-то, наоборот, могли привести к гибели эмбриона в случае соединения такого сперматозоиды с яйцеклеткой.

Вы ключевое слово пропустили. Сперматозоид или яйцеклетка - это не организм. Во всяком случае - не тот организм, который мог бы развиться в человека. Чтобы называть или не называть нечто человеком, это нечто сначала должно быть. А пока ничего нет.

Я говорю не о сперматозоиде ИЛИ яйцеклетке, а сперматозоиде И яйцеклетке. То есть если у меня в пробирке заморожены конкретный сперматозоид и конкретная яйцеклетка, и если я разморожу это пробирку, произойдет оплодотворение, то, по вашему, является ли эта пробирка настолько же человеком, насколько им является зигота?

Чиорт
Нет. Потому что оплодотворение еще не произошло и человеческий организм еще не возник.
Составляющие до момента соединения не тождественны тому, что из них получится. На этом стоит любая наука. Атом кислорода и два атома водорода, существующие отдельно друг от друга - это не вода, а водород и кислород. Водоросль и гриб, помещенные в одну пробирку - это ни разу не лишайник, это именно что водоросль и гриб.

Эмили Джейн
Нуу вы придаете такое большое значение рекомбинации генома при оплодотворении, хотя мне кажется что это настолько же произвольная точка начала "человека" сколько и момент рождения. Рекомбинации с целью получить новый организм происходили и до этого. А потом и фенотипические "рандомы" будут происходить.

/время мысленных экспериментов

А если я искусственно проведу рекомбинацию двух геномов и получу новый? Этот, я подчёркиваю, кусок информации будет равноценен зиготе? Учитывая что его можно иплантировать в зиготу и вырастить ребенка

А плюшки они за детей дают?
Странно, что не предложен самый очевидный вариант: заключить договор и отдавать детей бедняков, преступников и политических оппонентов.

Я не "придаю большое значение рекомбинации генов". Оплодотворение для меня важно в том смысле, что это - конкретная точка начала развития конкретного человеческого организма. До этого момента конкретного человеческого организма нет, после этого момента он - есть. Т.е. чисто логически границу существования человека можно провести после, но нельзя провести до.

Что же до вашего второго вопроса, то "кусок информации" - это снова не организм (во всяком случае, ни один биолог такого знака равенства не поставил бы). Он станет организмом, будучи имплантированным в зиготу, но не раньше.

Пример, кстати, хороший. Он показывает, что конкретный механизм возникновения организма может быть разным. Вот, вариант один - оплодотворение яйцеклетки сперматозоидом. Вот вариант два - имплантация в зиготу рекомбинации генов. Но и там, и там имеет место главное - ВОЗНИКНОВЕНИЕ ОРГАНИЗМА. И это - человек. А когда организма еще нет - и человеком пока назвать при всем желании некого.

Fluxius Secundus

Эмили Джейн
Две трети оплодотворенных зигот тупо не прикрепляются, няп.
Но это ладно, младенцев сравнительно недавно сравнимая доля не выживала. Но они, оплодотворенные зиготы, еще и разделиться могут, породив не одного человека, а двух или даже более.

Глиссуар
Взрослых они вроде бы не кушают, так что с последним пунктом есть сложности.

Fluxius Secundus
"Не прикрепляются" - логически не несущественно. Мы ж не говорим, что человека не существовало, только потому, что он умер во младенчестве. Срок существования разный, пройденный отрезок пути развития разный. Но и там, и там чего-то сначала начало существовать, а потом перестало.

"Могут получиться однояйцевые близнецы" - логически существенно (так как в данном случае не разделившаяся пока зигота - это не "конкретный человек", а "конкретные 2-3 человека"). Но в контексте вопроса "как провести границу понятия, чтобы точно никто из людей не оказался за бортом" не существенно практически. Проведем там же, где с обычной зиготой (по моменту возникновения организма(ов)), и не ошибемся.

Кста, в условиях не было "исключительно детьми". Взрослых тоже жрут. В связи с этим особая форма смертной казни для крайне тяжких преступлений актуальна, как никогда.

Эмили Джейн
Первое существенно практически: где все борцы за права зигот, когда нужно не вводить косвенные стимулы отказываться от нерепродуктивного секса, а развивать биотехнологии и переходить к неортодоксальным механизмам репродукции - генетической коррекции, предваряющей имплантацию зиготы при эко, возможно, искусственным маткам и пр? Таких неприкрепившихся зигот в два раза больше, чем абортированных и родившихся, вместе взятых, но борцам с абортами плевать же.
Второе существенно логически: если зигота не является конкретным человеком, то и человеком вообще она не является.

Fluxius Secundus
Вот как раз об этом я и начинал говорить с самого начала. Куча "людей" гибнет из-за незащищенного секса, даже без всяких абортов.

Или даже больше, в этом раскладе ЭКО более этичный способ зачатия, так как в нем известно точное количество зигот, эмбрионов. В естественных попытках завести ребенка, погибнут большее количество "людей", с некоторой вероятностью. Это риск)

Fluxius Secundus
Эм. Разговор как бы совсем не об этом. В смысле - не о чьих-то правах (это даже специально подчеркивалось). И не о борьбе за запреты чего бы то ни было.

Речь о том, раньше какого момента логически невозможно сдвинуть в теории точку возникновения человека.

Эмили Джейн
Человек обладает правами, лол, в вакууме эта тема не имеет никакого значения, и звучит полностью лицемерно)

Глиссуар
Так почему им не нравится кушать взрослых?

Чиорт
В таких случаях всегда хочется спросить: "и"? )) Куча людей без кавычек гибнет по самым разным причинам, от автокатастроф до алкоголизма, даже без условной лицензии на свободный отстрел. Давайте легализуем отстрел что ли, ведь никакой разницы по вашей логике не будет.

Чиорт
взрослые невкусные

Глиссуар
Нам людям не похуй ли, вкусно им там али нет

Глиссуар
Пускай жрут, иначе их будем убивать сразу после респауна или ловить и держать без еды до смерти и последующего респауна. Круговорот демонов в тюряге)

Эмили Джейн
Я не говорю что надо всех людей лишить прав, я говорю что всем людям надо ДАТЬ права. Если кому-то недодано - это недоработка, нужно исправлять как можно быстрее и с приложением больших усилий

Чиорт
Я не то, чтобы не хочу обсуждать эту тему, просто она неизбежно уведет разговор сильно в сторону. Там ведь нет прямой непосредственной взаимосвязи. В том смысле, что если вы сейчас посмотрите на тех, кто является людьми по вашим собственным критериям (на уже-рожденных), то увидите, что и они не обладают равными правами. У кого-то прав по закону больше, у кого-то меньше, хотя все вроде как несомненно люди. Из чего прямо проистекает тот вывод, что признать кого-то человеком - еще не значит автоматически вручить ему весь комплекс прав, которые есть, например, у вас или у меня.

Эмили Джейн
У каждого человека есть минимум прав, да у кого-то больше, у кого-то меньше. Но эти минимальные права уже сами по себе очень сильны, поэтому если вы называете зиготы "людьми" с этим вы наделяете их этим абсолютным минимумом прав приходящих с названием "человек", что по идее должно давать очень сильные последствия для ваших социальных взаимодействий с убийцами и их пособниками

Чиорт
Если бы этот абсолютный минимум был константой - вы были бы правы. Но это не так. Это просто некий статус-кво, который существует в данный конкретный момент. Общество пришло к тому, что вот этим мы даем такие-то права, вот этим - поменьше, а вот этим - еще поменьше. Что характерно, хотя плод в глазах закона не является человеком, есть выраженные подвижки в сторону наделения некими правами (еще меньшими) и его. Запрет на поздние аборты и уголовное преследование за гибель плода по вине врачей - это косвенная фиксация таковых прав. И развитого плода есть фактическое право доразвиться, и те, кто произвольно этому воспрепятствует - будут наказаны. У него есть право на врачебную помощь в этом доразвитии.

Отсюда до предоставления неких (логически - еще меньших) прав плоду еще менее развитому всего полшажочка. И знаете какое право напрашивается прежде всего в виде вот такого минимума права для зиготы? Очевидное право каждого человека не быть убитым просто потому что этого захотелось другому человеку. Можно начать именно с этого. А потом, с развитием общества и технологий, этот минимум, возможно, начнет естественно расширяться (как расширялся он в процессе исторического развития человечества для других групп людей). Вплоть до предложенного выше отказа от непродуктивного секса, перехода на репликаторы и т.д.

Эмили Джейн

То есть вы предлагаете расширить спектр того насколько человек может обладать правом на жизнь?

Я в целом считаю что это неплохое решение, но более четкое разделение мне нравится больше. Больно это похоже на скользкую дорожку.


Хотя вот ещё один мысленный эксперимент. Если извлечь геном из этой самой зиготы, этот геном потеряет в вашем восприятии название "человека"? Предположим его можно хранить долгое время, а потом имплантировать в другую зиготу и вырастить ребенка.

И как этот геном отличается от того что был создан полностью искусственно? У них одинаково нет прав?

Чиорт
Да, я предлагаю постепенно двигаться в этом направлении (а если прямо сейчас не получиться двигаться - то пока хотя бы лежать в этом направлении). Сразу точно ничего не получится, потому что никакими запретами такие вещи не решаются, запреты делают только хуже. Решается пропагандой определенных ценностей и тезисов (вроде пропаганды того, что рабы - тоже люди, например), борьбой за то, чтобы именно они возобладали в обществе. Это очень долгий и не всегда линейный процесс. Но если его удастся провести, то некое право на жизнь у зиготы появится с неизбежность, само собой. И аборты без запретов и государственного прессинга станут для людей не более приемлемыми, чем, например, убийство соседа (ну, т.е. некоторые все-таки убивают соседей, но это - эксцесс и преступление, а не вот такая норма жизни).

Насчет же второго вашего вопроса... Думаю, что нет. В смысле геном человека, каким бы способом он ни был получен (искусственное конструирование, извлечение из зиготы, извлечение из любой другой клетки тела) - это не человек, а информация о человеке. Таки детальная инструкция по сборке стула - это не стул.

Т.е. в этом эксперименте человек сначала возник, а потом прекратил свое существование из-за любопытства эксперементатора. Если геном потом подсадить в другую зиготу - человек снова возникнет.

Нет, речь о том, до какой точки ее осмысленно сдвигать.
И человек, которого действительно заботят чужие жизни, начнет с самой серьезной проблемы.
Стопстопстоп. Я предлагал совсем не это. А напротив, отказ от репродуктивного секса (в котором часть зигот заведомо не приживается/гибнет от летальных мутаций) с заменой его сначала на ЭКО + генетическую модификацию, а потом на искусственные матки + нее же. А от секса нерепродуктивного, при котором (из-за барьерной контрацепции или стерилизации) оплодотворенной зиготы вовсе не возникает, я отказываться не призывал ни в какой степени.

Чиорт
Если мы так можем, то почему бы так и не делать вне зависимости от того, на что они там согласны? Ну, кроме того варианта, в котором они дают нам плюшки, помогающие держать в покорности бедняков и политических оппонентов.

Fluxius Secundus
Я и имела ввиду репродуктивный, но написала не то.

Fluxius Secundus
Ну много может быть разных факторов, например демон респается в рандомной точке мира, и почти гарантированно съест несколько детишек пока его не поймают.

Эмили Джейн
Можно провести другую аналогию, сравнить зиготу с письмом на бумаге. Никто же не будет отрицать что важная часть письма это информация в нем? И поэтому информация о письме и само письмо почти равноценны. Такое же рассуждение можно привести и для зиготы а также эмбрионов на ранних степенях развития

Чиорт
Напомню, что вопрос не в ценности, а в тождестве. Информация о письме - это не письмо. Знать, о чем писал условный Пушкин условной Гончаровой, не значит располагать реально сохранившимся существующим письмом ***летней давности.

Эмили Джейн
Лично я не вижу никакой практической разницы. Сентиментальная - да, но тащить это в самое основание своего мировосприятия? Нет, спасибо

Эмили Джейн
Напомню, что этот вопрос ничего не значит в вакууме, мы здесь рассуждаем о терминах и ярлыках, введение которых повлечет за собой изменение отношения людей к тем вещам, к которым они относятся

Чиорт
Так он и в случае с требованием есть взрослых так ресаться будет.
Чиорт
А как тебе перспектива пользоваться уничтожающим телепортом?

Fluxius Secundus
Неприятна только из-за беспокойства за надежность копирования. И я наоборот, не считаю приемлемыми только те телепорты с уничтожением оригинала, где уничтожение искусственно навешено поверх рабочей схемы копирования, но не так уж чтобы прям сильно считаю их неприемлемыми. Почему бы просто не клонировать любимого меня и не сделать эту уродливую землю чуточку лучше)

Чиорт
То, что лично вы ее не видите (вернее - упрямо отрицаете), не значит, что ее объективно нет :) И дело совершенно не в сентиментальности, а в объективной действительности: письмо обладает физическим предметным существованием, информация о его содержании - нет. Со всеми вытекающими последствиями.

Fluxius Secundus
https://fanfics.me/message487742
Также я не стал бы пользоваться вот этой силой если бы она у меня была, за исключением прям совсем экстраординарных обстоятельств, также как я не стал бы потрошить живую корову если мне захотелось бы пожарить себе котлеты.

Эмили Джейн
Они несущественны в этом контексте, так как оказывают околонулевое влияние на будущего человека. С таким же успехом мы могли бы просто изменить что-то в процессе выращивания и оригинального эмбриона, и получить такую же околонулевую разницу. Что одно, что другое, по итогу одно и то же

Чиорт
Вы вызываете у меня горячее желание запостить картинку с ужом на сковородке ))))

Пойдите, не знаю, пообедайте информацией из кулинарной книги, посидите на подробной инструкции по сборке стула, подарите другу техническую документацию по смартфону. Как думаете, получится? ) Факт в том, что в этих случае, при полнейшем доступе к информации об объектах, этих объектов нет. Нет еды, нет стула, нет телефона. Ценна или не ценна информация о них - не суть, ибо их в любом случае нет. И они не начнут свое существование, пока вы их не приготовите, не соберете, не изготовите. И человек ровно точно так же не начнет свое существование, пока информация из генома не обретен некоего конкретного биологического воплощения.

Эмили Джейн
Ну а что насчет корабля тесея? С вероятностью 99% те самые оригинальные органеллы зиготы исчезнут через пару недель деления эмбриона. Так ли они важны?

Чиорт
А если вы обстрижете ногти - вы перестанете быть человеком? :)

Всегда есть Африка, где человеческий ресурс практически бесконечен и очень дёшев. И очень быстро возобновляется. Дай волю, друг-друга перережут сами. Пример Руанды показателен.

ЭНЦ
То есть ваш вариант - легализация работорговли и импорт рабов из Африки?

Скорее сослать этих демонов в Африку и блогополучно о них забыть

Чиорт
А они? Тоже благополучно "забудут"? Тут ведь как - либо они, боле-менее беспрепятственно истребив (Ачоа? Не со всем же миром биться - ужо легше) предложенный контингент, переключатся на иные возрастные группы... что, понятное дело, их займет на некоторое время, лет 5-10. Либо ниггеры их таки перемогут - и припомнят о подарке от белых "сожителей по Земле".

По мне - таки гуртом бить вернее. Внешний враг - он как-то традиционно объединяет.
Кабы вот не хиви еще...

При условии, что демоны не сильно полезнее людей: если есть реальная возможность надежно пленить этих демонов и поддерживать в них жизнь без скармливания им людей и с возможностью полностью автоматизировать процесс удержания демонов и поддержки в них жизни (во избежание побега на том этапе, когда количество пропущенных трапез - по человеку на трапезу - близко или превышает количество живых людей), следует сделать именно это и ничего сверх необходимого им не давать, как бы ни плакали. Убивать людей можно и с помощью людей, а вот если демоны владеют крутой демонической магией, которой могут обучить или наделить, то это уже совсем другой вопрос.

Я не думаю что если там действительно такие или прожорливые или многочисленные неубиваемые демоны, то выбор между вариантами терпеть/кормить/сослать вообще возможен.

Вы кажется слабо себе представляете сколько нужно сжирать детей чтобы они закончились

Чиорт

Да не, не КАЖЕТСЯ - действительно, слабо.
И чсх, не намерен развивать силу своего воображения в ЭТОМ направлении. Сжирать детей, сжигать детей, растить детей на чужой жор... народ, вы вполне здоровы?

Ведь было же : "Да и какая же мать согласится отдать своего дорогого ребенка, зайчонка, волчонка, слоненка - чтобы несытое чучело бедную крошку замучило?!"(КЧ) Было?
Почему пропало? Почему вдруг стало допустимо ОБСУЖДАТЬ прокорм неведомых монстров ДЕТЬМИ? Которые, вроде как во всей обозримой истории - наивысшая ценность?

Ах, оно ж теоретически, для фэнтази-книжки, поди? Пиздец, как полегчало.
Но, если чо, то мы уже готовые, да?

FatCat
Какие все нежненькие...


Хех

Как думаете какая ценность у шестого сына в семье бедняка? Лишний рот, возможно бесплатный грузчик когда дорастет лет до двенадцати

FatCat

Мы в блоге Глиссуар.
"Вы, когда в страну въезжали, красные флажки видели?"(ц) анекдот.

FatCat
Да кстати, пройдитесь по постам глиссуара, ужаснитесь обсуждаемым темам и скройте ее от греха подальше

Слышите звон? Это рушится мой хрустальный замок, что я строил 45 лет.
Пойду я, пожалуй. Будьте свободны.

Да, списки голосовавших - дело хорошее, спасибо. Знать, чего и от кого ждать - оно полезно.;)

FatCat
Не хотел вас обидеть, только втянуть в более длинный диалог) Мне нравится разговаривать на _интересные_ темы)

мимими

взглянуть на ситуацию с точки зрения демонов

если заключить общечеловеческую сделку не получится, то демоны неизбежно будут заключать частные сделки с отдельными людьми-предателями

эти предатели получат гарантии что конкретно их ребёнка не съедят, а в обмен будут предоставлять демонам помощь, поддерку, прикрытие

вплоть до того что предатели будут похищать чужих детей для подношений