Чиорт
взрослые невкусные

Глиссуар
Нам людям не похуй ли, вкусно им там али нет

Глиссуар
Пускай жрут, иначе их будем убивать сразу после респауна или ловить и держать без еды до смерти и последующего респауна. Круговорот демонов в тюряге)

Эмили Джейн
Я не говорю что надо всех людей лишить прав, я говорю что всем людям надо ДАТЬ права. Если кому-то недодано - это недоработка, нужно исправлять как можно быстрее и с приложением больших усилий

Чиорт
Я не то, чтобы не хочу обсуждать эту тему, просто она неизбежно уведет разговор сильно в сторону. Там ведь нет прямой непосредственной взаимосвязи. В том смысле, что если вы сейчас посмотрите на тех, кто является людьми по вашим собственным критериям (на уже-рожденных), то увидите, что и они не обладают равными правами. У кого-то прав по закону больше, у кого-то меньше, хотя все вроде как несомненно люди. Из чего прямо проистекает тот вывод, что признать кого-то человеком - еще не значит автоматически вручить ему весь комплекс прав, которые есть, например, у вас или у меня.

Эмили Джейн
У каждого человека есть минимум прав, да у кого-то больше, у кого-то меньше. Но эти минимальные права уже сами по себе очень сильны, поэтому если вы называете зиготы "людьми" с этим вы наделяете их этим абсолютным минимумом прав приходящих с названием "человек", что по идее должно давать очень сильные последствия для ваших социальных взаимодействий с убийцами и их пособниками

Чиорт
Если бы этот абсолютный минимум был константой - вы были бы правы. Но это не так. Это просто некий статус-кво, который существует в данный конкретный момент. Общество пришло к тому, что вот этим мы даем такие-то права, вот этим - поменьше, а вот этим - еще поменьше. Что характерно, хотя плод в глазах закона не является человеком, есть выраженные подвижки в сторону наделения некими правами (еще меньшими) и его. Запрет на поздние аборты и уголовное преследование за гибель плода по вине врачей - это косвенная фиксация таковых прав. И развитого плода есть фактическое право доразвиться, и те, кто произвольно этому воспрепятствует - будут наказаны. У него есть право на врачебную помощь в этом доразвитии.

Отсюда до предоставления неких (логически - еще меньших) прав плоду еще менее развитому всего полшажочка. И знаете какое право напрашивается прежде всего в виде вот такого минимума права для зиготы? Очевидное право каждого человека не быть убитым просто потому что этого захотелось другому человеку. Можно начать именно с этого. А потом, с развитием общества и технологий, этот минимум, возможно, начнет естественно расширяться (как расширялся он в процессе исторического развития человечества для других групп людей). Вплоть до предложенного выше отказа от непродуктивного секса, перехода на репликаторы и т.д.

Эмили Джейн

То есть вы предлагаете расширить спектр того насколько человек может обладать правом на жизнь?

Я в целом считаю что это неплохое решение, но более четкое разделение мне нравится больше. Больно это похоже на скользкую дорожку.


Хотя вот ещё один мысленный эксперимент. Если извлечь геном из этой самой зиготы, этот геном потеряет в вашем восприятии название "человека"? Предположим его можно хранить долгое время, а потом имплантировать в другую зиготу и вырастить ребенка.

И как этот геном отличается от того что был создан полностью искусственно? У них одинаково нет прав?

Чиорт
Да, я предлагаю постепенно двигаться в этом направлении (а если прямо сейчас не получиться двигаться - то пока хотя бы лежать в этом направлении). Сразу точно ничего не получится, потому что никакими запретами такие вещи не решаются, запреты делают только хуже. Решается пропагандой определенных ценностей и тезисов (вроде пропаганды того, что рабы - тоже люди, например), борьбой за то, чтобы именно они возобладали в обществе. Это очень долгий и не всегда линейный процесс. Но если его удастся провести, то некое право на жизнь у зиготы появится с неизбежность, само собой. И аборты без запретов и государственного прессинга станут для людей не более приемлемыми, чем, например, убийство соседа (ну, т.е. некоторые все-таки убивают соседей, но это - эксцесс и преступление, а не вот такая норма жизни).

Насчет же второго вашего вопроса... Думаю, что нет. В смысле геном человека, каким бы способом он ни был получен (искусственное конструирование, извлечение из зиготы, извлечение из любой другой клетки тела) - это не человек, а информация о человеке. Таки детальная инструкция по сборке стула - это не стул.

Т.е. в этом эксперименте человек сначала возник, а потом прекратил свое существование из-за любопытства эксперементатора. Если геном потом подсадить в другую зиготу - человек снова возникнет.

Нет, речь о том, до какой точки ее осмысленно сдвигать.
И человек, которого действительно заботят чужие жизни, начнет с самой серьезной проблемы.
Стопстопстоп. Я предлагал совсем не это. А напротив, отказ от репродуктивного секса (в котором часть зигот заведомо не приживается/гибнет от летальных мутаций) с заменой его сначала на ЭКО + генетическую модификацию, а потом на искусственные матки + нее же. А от секса нерепродуктивного, при котором (из-за барьерной контрацепции или стерилизации) оплодотворенной зиготы вовсе не возникает, я отказываться не призывал ни в какой степени.

Чиорт
Если мы так можем, то почему бы так и не делать вне зависимости от того, на что они там согласны? Ну, кроме того варианта, в котором они дают нам плюшки, помогающие держать в покорности бедняков и политических оппонентов.

Fluxius Secundus
Я и имела ввиду репродуктивный, но написала не то.

Fluxius Secundus
Ну много может быть разных факторов, например демон респается в рандомной точке мира, и почти гарантированно съест несколько детишек пока его не поймают.

Эмили Джейн
Можно провести другую аналогию, сравнить зиготу с письмом на бумаге. Никто же не будет отрицать что важная часть письма это информация в нем? И поэтому информация о письме и само письмо почти равноценны. Такое же рассуждение можно привести и для зиготы а также эмбрионов на ранних степенях развития

Чиорт
Напомню, что вопрос не в ценности, а в тождестве. Информация о письме - это не письмо. Знать, о чем писал условный Пушкин условной Гончаровой, не значит располагать реально сохранившимся существующим письмом ***летней давности.

Эмили Джейн
Лично я не вижу никакой практической разницы. Сентиментальная - да, но тащить это в самое основание своего мировосприятия? Нет, спасибо

Эмили Джейн
Напомню, что этот вопрос ничего не значит в вакууме, мы здесь рассуждаем о терминах и ярлыках, введение которых повлечет за собой изменение отношения людей к тем вещам, к которым они относятся

Чиорт
Так он и в случае с требованием есть взрослых так ресаться будет.
Чиорт
А как тебе перспектива пользоваться уничтожающим телепортом?

Fluxius Secundus
Неприятна только из-за беспокойства за надежность копирования. И я наоборот, не считаю приемлемыми только те телепорты с уничтожением оригинала, где уничтожение искусственно навешено поверх рабочей схемы копирования, но не так уж чтобы прям сильно считаю их неприемлемыми. Почему бы просто не клонировать любимого меня и не сделать эту уродливую землю чуточку лучше)

Чиорт
То, что лично вы ее не видите (вернее - упрямо отрицаете), не значит, что ее объективно нет :) И дело совершенно не в сентиментальности, а в объективной действительности: письмо обладает физическим предметным существованием, информация о его содержании - нет. Со всеми вытекающими последствиями.

Fluxius Secundus
https://fanfics.me/message487742
Также я не стал бы пользоваться вот этой силой если бы она у меня была, за исключением прям совсем экстраординарных обстоятельств, также как я не стал бы потрошить живую корову если мне захотелось бы пожарить себе котлеты.

Эмили Джейн
Они несущественны в этом контексте, так как оказывают околонулевое влияние на будущего человека. С таким же успехом мы могли бы просто изменить что-то в процессе выращивания и оригинального эмбриона, и получить такую же околонулевую разницу. Что одно, что другое, по итогу одно и то же

Чиорт
Вы вызываете у меня горячее желание запостить картинку с ужом на сковородке ))))

Пойдите, не знаю, пообедайте информацией из кулинарной книги, посидите на подробной инструкции по сборке стула, подарите другу техническую документацию по смартфону. Как думаете, получится? ) Факт в том, что в этих случае, при полнейшем доступе к информации об объектах, этих объектов нет. Нет еды, нет стула, нет телефона. Ценна или не ценна информация о них - не суть, ибо их в любом случае нет. И они не начнут свое существование, пока вы их не приготовите, не соберете, не изготовите. И человек ровно точно так же не начнет свое существование, пока информация из генома не обретен некоего конкретного биологического воплощения.

Эмили Джейн
Ну а что насчет корабля тесея? С вероятностью 99% те самые оригинальные органеллы зиготы исчезнут через пару недель деления эмбриона. Так ли они важны?

Чиорт
А если вы обстрижете ногти - вы перестанете быть человеком? :)

Всегда есть Африка, где человеческий ресурс практически бесконечен и очень дёшев. И очень быстро возобновляется. Дай волю, друг-друга перережут сами. Пример Руанды показателен.

ЭНЦ
То есть ваш вариант - легализация работорговли и импорт рабов из Африки?

Скорее сослать этих демонов в Африку и блогополучно о них забыть

Чиорт
А они? Тоже благополучно "забудут"? Тут ведь как - либо они, боле-менее беспрепятственно истребив (Ачоа? Не со всем же миром биться - ужо легше) предложенный контингент, переключатся на иные возрастные группы... что, понятное дело, их займет на некоторое время, лет 5-10. Либо ниггеры их таки перемогут - и припомнят о подарке от белых "сожителей по Земле".

По мне - таки гуртом бить вернее. Внешний враг - он как-то традиционно объединяет.
Кабы вот не хиви еще...

При условии, что демоны не сильно полезнее людей: если есть реальная возможность надежно пленить этих демонов и поддерживать в них жизнь без скармливания им людей и с возможностью полностью автоматизировать процесс удержания демонов и поддержки в них жизни (во избежание побега на том этапе, когда количество пропущенных трапез - по человеку на трапезу - близко или превышает количество живых людей), следует сделать именно это и ничего сверх необходимого им не давать, как бы ни плакали. Убивать людей можно и с помощью людей, а вот если демоны владеют крутой демонической магией, которой могут обучить или наделить, то это уже совсем другой вопрос.

Я не думаю что если там действительно такие или прожорливые или многочисленные неубиваемые демоны, то выбор между вариантами терпеть/кормить/сослать вообще возможен.

Вы кажется слабо себе представляете сколько нужно сжирать детей чтобы они закончились

Чиорт

Да не, не КАЖЕТСЯ - действительно, слабо.
И чсх, не намерен развивать силу своего воображения в ЭТОМ направлении. Сжирать детей, сжигать детей, растить детей на чужой жор... народ, вы вполне здоровы?

Ведь было же : "Да и какая же мать согласится отдать своего дорогого ребенка, зайчонка, волчонка, слоненка - чтобы несытое чучело бедную крошку замучило?!"(КЧ) Было?
Почему пропало? Почему вдруг стало допустимо ОБСУЖДАТЬ прокорм неведомых монстров ДЕТЬМИ? Которые, вроде как во всей обозримой истории - наивысшая ценность?

Ах, оно ж теоретически, для фэнтази-книжки, поди? Пиздец, как полегчало.
Но, если чо, то мы уже готовые, да?

FatCat
Какие все нежненькие...


Хех

Как думаете какая ценность у шестого сына в семье бедняка? Лишний рот, возможно бесплатный грузчик когда дорастет лет до двенадцати

FatCat

Мы в блоге Глиссуар.
"Вы, когда в страну въезжали, красные флажки видели?"(ц) анекдот.

FatCat
Да кстати, пройдитесь по постам глиссуара, ужаснитесь обсуждаемым темам и скройте ее от греха подальше

Слышите звон? Это рушится мой хрустальный замок, что я строил 45 лет.
Пойду я, пожалуй. Будьте свободны.

Да, списки голосовавших - дело хорошее, спасибо. Знать, чего и от кого ждать - оно полезно.;)

FatCat
Не хотел вас обидеть, только втянуть в более длинный диалог) Мне нравится разговаривать на _интересные_ темы)

мимими

взглянуть на ситуацию с точки зрения демонов

если заключить общечеловеческую сделку не получится, то демоны неизбежно будут заключать частные сделки с отдельными людьми-предателями

эти предатели получат гарантии что конкретно их ребёнка не съедят, а в обмен будут предоставлять демонам помощь, поддерку, прикрытие

вплоть до того что предатели будут похищать чужих детей для подношений