Популярное- Новинки
- Горячие новинки
- Аудиофанфики
- Все фанфики
- Рекомендации
- Коллекции
- Заявки
- Конкурсы
- Фанфик в файл
- Таблица переводов
- 0
Включить тёмную тему - Справка по сайту
Популярное Включить тёмную тему
 #всякая_фигня #философия
Как вы считаете, есть ли в стопроцентно детерминированном и предсказуемом мире место случайности? Нет? А вот фигушки. Давайте рассмотрим следующий мысленный эксперимент - похожий на один из тех, которые были в моем прошлом посте. Итак, вы - единственный житель крохотной вселенной. Вселенная эта полностью детерминирована, в ней нет никаких квантовомеханических эффектов, все происходит по законам ньютоновской механики. Соответственно, вы можете предсказать движение каждой частицы, включая составляющие ваше собственное тело хоть на миллион лет вперед. Если вас спросят, как будет выглядеть ваша вселенная через неделю, вы с легкостью рассчитаете ее состояние до последнего атома. В этой вселенной есть дом из двух совершенно одинаковых комнат без окон. Снаружи эти комнаты подписаны цифрами 1 и 2. В дом вмонтировано устройство, которое мгновенно копирует человека, который закрыл за собой дверь в комнате 1, и помещает копию в то же самое место комнаты 2. Вопрос: с какой вероятностью вы, закрывшись в камнате 1, обнаружите на двери цифру 1, когда покинете комнату? Предвосхищая ваш ответ: 50%. Почему? Потому что после того, как вы закрыли дверь, вы уже не можете быть уверены в том, что вы - оригинал, а не копия. По внутреннему убранству комнаты это определить невозможно, а память у копии - та же самая. Результат: вы знаете и можете предсказать движение каждого атома в вашей кукольной вселенной, но понятия не имеете, какие из этих атомов составляют ваше тело. Результат - непредсказуемый исход эксперимента (открытие двери) в абсолютно детерминистичной вселенной. К чему я все это написал? А просто интересно, изящно и чертовски красиво. Ну и, возможно, кого-то на сюжетный ход натолкнет. 21 января 2021
2 |
|
|
|
Чиорт
То есть невозможно записать информацию о большом мире в маленькой голове человека. В общем случае - внутри пространства комнаты. Это задача по типу куайна - программы, выводящей свой текст. Теоретически - да, возможно хранить в части вселенной информацию, которая описывает всю вселенную: к примеру, если значительная часть этой информации - процедурно генерируемая. Как вариант, в роли хранилища информации используется сама вселенная, и наш мыслящий агент попросту может в любой момент получить информацию о том, что находится в любой части вселенной (как псевдо-куайн - программа, которая, обладая прямым доступом к памяти компа, может попросту считать и вывести оттуда свой текст). |
|
|
|
|
Чиорт
Хммм в игре жзнь это не так работает. У одного состояния могут быть несколько разных возможных предшественников. Это так не работает сорян В игре "Жизнь" - да. Более того, там есть состояния, которые не могут быть получены ни из какого предшествующего состояния - т.н. "сад Эдема". Но в ньютоновской механике для любого состояния можно вычислить предшествующее и последующее. |
|
 |
|
|
BrightOne
BrightOne Чиорт Это задача по типу куайна - программы, выводящей свой текст. Теоретически - да, возможно хранить в части вселенной информацию, которая описывает всю вселенную: к примеру, если значительная часть этой информации - процедурно генерируемая. Как вариант, в роли хранилища информации используется сама вселенная, и наш мыслящий агент попросту может в любой момент получить информацию о том, что находится в любой части вселенной (как псевдо-куайн - программа, которая, обладая прямым доступом к памяти компа, может попросту считать и вывести оттуда свой текст). Сжатие информации имеет предел. Твой мысленный эксперимент не универсален. Увы |
|
|
|
|
Но в ньютоновской механике для любого состояния можно вычислить предшествующее и последующее. Хмм да? Отлично |
|
|
|
|
Чиорт
Сжатие информации имеет предел. Твой мысленный эксперимент не универсален. Увы Так он и не обязан быть универсальным: для мысленного эксперимента главное - логическая непротиворечивость. Если можно найти хоть какой-то случай, подходящий под условия эксперимента, этого достаточно. Взять тот же мысленный эксперимент Серла о "китайской комнате", посредством которого он пытался доказать, что компьютер ни хрена понимать не может: понятно, что объем правил, позволяющих строго регламентировать, какие ответы можно давать на какие вопросы, настолько велик, что никакой человек не сможет справиться с поиском в этом объеме за вменяемое время. 1 |
|
 |
|
|
овершенно верно, ничем. Что в первом варианте говорят разное, что во втором. Причем одно и то же каждый раз. Следовательно, их обмен ни на что не влияет. А раз обмен ни на что не влияет, значит и информация типа "я оригинал" или "я копия" - избыточна для описания вселенной, что и требовалось доказать. Это влияет на жизнь каждого из них. Она разная. То есть каждый из них не может предсказать свою жизнь, не выйдя из комнаты. А потом из другой комнаты, если снова случится такая же ситуация. От комнаты до комнаты еще может, но вот в комнате нет. А жизнь каждого из них - часть вселенной. Непредсказуемая. Теперь представьте, что чувак открывает дверь и попадает из одной комнаты сразу в другую, как и есть в нашей жизни, то есть нет никакого промежутка от комнаты до комнаты, где можно все просчитать. И становится понятно, что условия вашей задачи за гранью фантастики |
|
|
|
|
BrightOne
Можно конечно спрашивать: есть ли хоть один такой мир в котором бла бла бла Но было бы лучше если он был бы универсальным) Это было бы приятно моему перфекционизму |
|
|
|
|
madness
Это влияет на жизнь каждого из них. Она разная. Это не влияет на состояние вселенной. Следовательно, эта информация избыточна для описания полного состояния вселенной, что и требовалось доказать. |
|
|
|
|
Чиорт
Но было бы лучше если он был бы универсальным) Это было бы приятно моему перфекционизму Что делать: даже абсолютно реальные эксперименты в нашем собственном мире не являются универсальными для всех возможных вселенных. :-) |
|
|
|
|
BrightOne
Кстати там выше про зеркальную симметрию я писал. Ну вот я сейчас подумал и это частный случай, зависит от метода копирования. Но! Обязательно какая-то из симметрий там должна быть. Зеркальная или вращательная, или любая их комбинация Или копии вообще не поворачиваются или отражаются, тождественное отображение |
|
|
|
|
Чиорт
Обязательно какая-то из симметрий там должна быть. Зеркальная или вращательная, или любая их комбинация, зависит от форму комнаты. Конечно. Я предполагал трансляционную симметрию, но это, в общем, некритично. 1 |
|
|
|
|
BrightOne
madness это не влияет на состояние вселенной, если смотреть на нее со стороны. А если вы в ней и ваш мир схлопнется за очередной дверью, то очень даже влияет. Вы уже ничего не опишите жеЭто не влияет на состояние вселенной. Следовательно, эта информация избыточна для описания полного состояния вселенной, что и требовалось доказать. |
|
|
|
|
madness
это не влияет на состояние вселенной Состояние вселенной не зависит от того, с какой стороны на нее смотреть. Состояние вселенной полностью описывается координатами и свойствами всех входящих в нее частиц. И, напомню, даже за захлопнутой дверью наблюдатель по-прежнему знает полную структуру своей вселенной. |
|
|
|
|
BrightOne
madness Состояние вселенной не зависит от того, с какой стороны на нее смотреть. Состояние вселенной полностью описывается координатами и свойствами всех входящих в нее частиц. И, напомню, даже за захлопнутой дверью наблюдатель по-прежнему знает полную структуру своей вселенной. Ок, пусть не зависит с какой стороны. Все зависит от наблюдателя и от того, что ждет его за дверью. Если за дверью он сойдет с ума, то и вселенная дальше будет описана криво. Даже при том, что наблюдатели будут идентичными до момента выхода из комнат, само то, что они вышли из разных комнат сделает их разными и они по разному будут описывать вселенную. То есть получится две разных вселенных. А вот сумма этих вселенных - нечто неизменное и до эксперимента, и после. |
|
|
|
|
Даже если описание совпадает и наблюдатели останутся идентичными и будут делать одно и то же, то все равно это две вселенные, потому что будут описаны относительно разных точек в системе координат
|
|
|
|
|
madness
само то, что они вышли из разных комнат сделает их разными и они по разному будут описывать вселенную. То есть получится две разных вселенных. . Двух вселенных не получится. Получится одна вселенная с двумя субъектами, обладающими полной суммой знаний о вселенной и по-прежнему способных вычислить ее состояние в любой момент времени - так же, как до эксперимента на это был способен один субъект. То, что эти субъекты ведут себя по-разному, имеет для полноты информации о вселенной не больше значения, чем то, что комнаты подписаны разными цифрами. |
|
|
|
|
madness
Даже если описание совпадает и наблюдатели останутся идентичными и будут делать одно и то же, то все равно это две вселенные, потому что будут описаны относительно разных точек в системе координат Откуда возьмутся две вселенные? В исходной задаче одна вселенная. Количество наблюдателей в этой вселенной никакого значения для нашей задачи не имеет, и на количество вселенных не влияет. |
|
|
|
|
BrightOne
madness Откуда возьмутся две вселенные? В исходной задаче одна вселенная. Количество наблюдателей в этой вселенной никакого значения для нашей задачи не имеет, и на количество вселенных не влияет. Для описания вселенной важны координаты описывающего, если он часть вселенной, или нет? |
|
|
|
|
Чиорт
https://youtu.be/xP5-iIeKXE8 Интересное видео) это вроде очевидно что если игра жизнь Тьюринг полная, в ней можно сделать другую игру жизнь, но посмотреть все равно забавно. Посмотрел. Офигенно. :-) Я вообще люблю саму идею клеточных автоматов: потенциально бесконечная сложность возникающих структур за кажущейся простотой исходных условий. |
|
|
|
|
madness
Для описания вселенной важны координаты описывающего, если он часть вселенной, или нет? Нет, не важны, ибо в обоих вариантах имеем идеальную симметрию: два идентичных наблюдателя могут поменяться местами без какого-либо изменения результата описания. |
|
|
|
|
BrightOne
madness Нет, не важны, ибо в обоих вариантах имеем идеальную симметрию: два идентичных наблюдателя могут поменяться местами без какого-либо изменения результата описания. Тогда человек, находящийся в комнате 1, может выйти в дверь комнаты 2? |
|
|
|
|
madness
Тогда человек, находящийся в комнате 1, может выйти в дверь комнаты 2? Они между собой идентичны, поэтому, по сути, так и происходит. |
|
|
|
|
Они неидентичны, они ж в разных местах находятся. Для простоты восприятия представьте две несовпадающие точки (линии, плоскости и тд) в системе координат. Именно координаты наделяют их отличием и это отличие является неотъемлемой частью каждой точки
|
|
|
|
|
То есть если нет координат, то и точки нет
|
|
|
|
|
madness
Они неидентичны, они ж в разных местах находятся. Они идентичны во всем остальном. Именно поэтому их обмен (то есть обмен всеми прочими совпадающими характеристиками) не приводит ни к каким изменениям в структуре вселенной. Следовательно, информация, описывающая положение каждого из них, является избыточной для описания вселенной, что и требовалось доказать. |
|
|
|
|
BrightOne
madness Они идентичны во всем остальном. Именно поэтому их обмен (то есть обмен всеми прочими совпадающими характеристиками) не приводит ни к каким изменениям в структуре вселенной. Следовательно, информация, описывающая положение каждого из них, является избыточной для описания вселенной, что и требовалось доказать. Вы поставили эксперимент с волной и двумя щелями и все упираетесь, что это не так. Нет у вас никаких людей в комнатах, они появляются, когда выходят в двери |
|
|
|
|
madness
Нет у вас никаких людей в комнатах, они появляются, когда выходят в двери Согласно условию задачи - есть. Перечитайте исходный пост. |
|
|
|
|
BrightOne
Вы их в итоге наделяете свойствами волны, так что нет. |
|
|
|
|
madness
Вы их в итоге наделяете свойствами волны, так что нет. Где? Не наделяю. Как было сказано в исходном условии, все происходит по законам ньютоновской механики. Никакого квантмеха, никаких волн. Перечитайте условие внимательней. |
|
|
|
|
BrightOne
madness Где? Не наделяю. Как было сказано в исходном условии, все происходит по законам ньютоновской механики. Никакого квантмеха, никаких волн. Перечитайте условие внимательней. Сами почитайте, что пишите. Если это не волна, то у каждого человека должны быть отличия друг от друга до того, как они выйдут из комнаты. Иначе как вы докажите, что это два разных человека, а не нечто одно? |
|
|
|
|
madness
Сами почитайте, что пишите. Если это не волна, то у каждого человека должны быть отличия друг от друга Нет, не должны. Так же, как нет отличий у двух атомов водорода в нормальном состоянии, например. |
|
|
|
|
BrightOne
У атомов водорода есть отличия - положение в системе. Иначе вы не докажете, что их два |
|
|
|
|
madness
У атомов водорода есть отличия - положение в системе. Такое отличие есть и у двух человек в комнатах. Они отличаются только положением в пространстве. Все прочее у них идентично согласно условию задачи. Перечитайте внимательней. |
|
|
|
|
BrightOne
madness Такое отличие есть и у двух человек в комнатах. Они отличаются только положением в пространстве. Все прочее у них идентично согласно условию задачи. Перечитайте внимательней. Сами перечитайте. Если у них есть положение в пространстве, то это неотделимое свойство каждого из них. И это свойство есть уже в комнате. |
|
|
|
|
madness
Если у них есть положение в пространстве, то это неотделимое свойство каждого из них. И что вас смущает в этом? |
|
|
|
|
|
|
madness
А вас ничего?) Нет, конечно. С чего бы? Все нормально, условия задачи регламентированы, результат вы видели. |
|
|
|
|
Ок.
Показать полностью
>> Итак, вы - единственный житель крохотной вселенной. Вселенная эта полностью детерминирована, в ней нет никаких квантовомеханических эффектов, все происходит по законам ньютоновской механики. Соответственно, вы можете предсказать движение каждой частицы, включая составляющие ваше собственное тело хоть на миллион лет вперед. Если вас спросят, как будет выглядеть ваша вселенная через неделю, вы с легкостью рассчитаете ее состояние до последнего атома. В этой вселенной есть дом из двух совершенно одинаковых комнат без окон. Снаружи эти комнаты подписаны цифрами 1 и 2. В дом вмонтировано устройство, которое мгновенно копирует человека, который закрыл за собой дверь в комнате 1, и помещает копию в то же самое место комнаты 2. Вопрос: с какой вероятностью вы, закрывшись в камнате 1, обнаружите на двери цифру 1, когда покинете комнату? Человек может просчитать движение своих частиц. У этих частиц даже есть начальные координаты: комната 2. Даже не открывая дверь, человек может просчитать, куда переместятся его частицы, выйди он за дверь, и просчитать то, что он увидит за дверью. То есть вероятность, что он увидит на своей двери цифру один, ноль. |
|
|
|
|
madness
Человек может просчитать движение своих частиц. Конечно, может. Но не может узнать, какие из частиц принадлежат ему, потому что точно такие же частицы принадлежат его копии. Следовательно, вероятность - 50%, что и требовалось доказать. |
|
|
|
|
Человек может просчитать движение своих частиц. Но не может узнать, какие из частиц принадлежат ему Или он никогда не может знать, какие частицы ему принадлежат, или знает всегда. Без разницы, есть где-то такие же или нет. Так что? |
|
|
|
|
madness
Или он никогда не может знать, какие частицы ему принадлежат, или знает всегда. Тоже неверно. За пределами комнаты он легко может сопоставить картину распределения частиц с тем, что он наблюдает вокруг себя и, таким образом, точно вычислить свое положение во вселенной. Аналогично вы, оказавшись в случайном месте города можете оглядеться, увидеть справа Центральный универмаг, а прямо перед собой - здание цирка, и сделать вывод о том, что вы находитесь в центре площади маршала Рукожопова. Но если вас запереть в карцер без окон, вы уже не сможете понять, где вы находитесь. |
|
|
|
|
BrightOne
madness Тоже неверно. За пределами комнаты он легко может сопоставить картину распределения частиц с тем, что он наблюдает вокруг себя и, таким образом, точно вычислить свое положение во вселенной. Аналогично вы, оказавшись в случайном месте города можете оглядеться, увидеть справа Центральный универмаг, а прямо перед собой - здание цирка, и сделать вывод о том, что вы находитесь в центре площади маршала Рукожопова. Но если вас запереть в карцер без окон, вы уже не сможете понять, где вы находитесь. Мы обсуждаем не наш обычный мир, или все-таки наш? Почему в комнате объект вдруг теряет свойства наблюдателя, перестает знать, какие из частиц ему принадлежа и становится тем самым конем? Он же все еще в той же вселенной со всеми ее частицами или нет? |
|
|
|
|
madness
Мы обсуждаем не наш обычный мир, или все-таки наш? Мы обсуждаем мир, функционирующий по законам ньютоновской механики. См. условия задачи в исходном посте. Почему в комнате объект вдруг теряет свойства наблюдателя Потому что стены непрозрачные, а убранство комнат идентичное. |
|
|
|
|
madness
Показать полностью
BrightOne Мы обсуждаем не наш обычный мир, или все-таки наш? Почему в комнате объект вдруг теряет свойства наблюдателя, перестает знать, какие из частиц ему принадлежа и становится тем самым конем? Он же все еще в той же вселенной со всеми ее частицами или нет? Ну смотрите, в полностью детерминированном мире при полном знании о всех его состояниях агент может проследить свой путь к той комнате из которой нет обзора/ориентиров. Он не может очнуться в рандомной комнате, так в этом мире нет случайностей. Значит он всегда знает где он находится. Но если его скопировать в другую такую же комнату, он не сможет сказать, скопировали его или нет, потому что для этого двум одинаковым агентам, с полностью одинаковой информацией пришлось бы прийти к разным выводам. Т.е. чтобы успешно определить где они находятся они должны сделать разные выводы : "я в 1" и "я в 2". Но они полностью одинаковые, с полностью одинаковыми данными о мире. Значит они не могут ничем друг от друга отличаться. Вот и получается забавное умозаключение, они не могут определит в какой комнате они находятся. |
|
|
|
|
BrightOne
Потому что стены непрозрачные, а убранство комнат идентичное. Вот чет уже ржу. вы можете предсказать движение каждой частицы, включая составляющие ваше собственное тело хоть на миллион лет вперед. Если вас спросят, как будет выглядеть ваша вселенная через неделю, вы с легкостью рассчитаете ее состояние до последнего атома. То есть можно просчитать все до последнего атома, если не оказаться сферическим конем в вакууме. Конь не сможет все просчитать. И если возможность превратиться из наблюдателя в коня есть, то она тоже просчитывается. То есть просчитывается, что временами во вселенной возникает неопределенность, а значит, ее нельзя назвать детерминированной. |
|
|
|
|
madness
То есть просчитывается, что временами во вселенной возникает неопределенность, а значит, ее нельзя назвать детерминированной. Правильно. Но во вселенной, действующей по законам ньютоновской механики, неопределенность не возникает никогда. Все ее состояния просчитываются на любое время вперед или назад. См. исходное условие. |
|
|
|
|
BrightOne
madness Вот именно, что ваши исходные условия противоречат друг другу.Правильно. Но во вселенной, действующей по законам ньютоновской механики, неопределенность не возникает никогда. Все ее состояния просчитываются на любое время вперед или назад. См. исходное условие. |
|
|
|
|
madness
Вот именно, что ваши исходные условия противоречат друг другу. В каком месте? Какое условие противоречит какому? Конкретно, пожалуйста. |
|
|
|
|
BrightOne
madness В каком месте? Какое условие противоречит какому? Конкретно, пожалуйста. Либо вселенная детерминирована, либо в ней возникают ситуации неопределенности |
|
|
|
|
madness
Либо вселенная детерминирована, либо в ней возникают ситуации неопределенности Вселенная детерминирована, и никакой неопределенности в ней нет: каждое ее состояние легко рассчитывается исходя из любого другого. См. исходное условие. |
|
|
|
|
BrightOne
кем рассчитывается? |
|
|
|
|
madness
Кем угодно) |
|
|
|
|
madness
кем рассчитывается? Наблюдателем, фигурирующим в исходном условии задачи. Уже забыли? Я процитирую: ...вы - единственный житель крохотной вселенной. Вселенная эта полностью детерминирована, в ней нет никаких квантовомеханических эффектов, все происходит по законам ньютоновской механики. Соответственно, вы можете предсказать движение каждой частицы, включая составляющие ваше собственное тело хоть на миллион лет вперед. Если вас спросят, как будет выглядеть ваша вселенная через неделю, вы с легкостью рассчитаете ее состояние до последнего атома. |
|
|
|
|
BrightOne
madness Наблюдателем, фигурирующим в исходном условии задачи. Уже забыли? Я процитирую: Этот наблюдатель заходит в комнату и попадает в неопределенность. Забыли? То есть он либо не может рассчитать все, либо у него нет возможности попасть в неопределенность. |
|
|
|
|
madness
Этот наблюдатель заходит в комнату и попадает в неопределенность. Ничего подобного. Вселенная продолжает оставаться полностью определенной. Просто наблюдатель теряет способность прогнозировать результат открывания двери. При этом способность прогнозировать полное состояние вселенной он сохраняет. В этом, собственно, и заключается суть этого мысленного эксперимента. 1 |
|
|
|
|
Вселенная продолжает оставаться полностью определенной. кем? |
|
|
|
|
madness
кем? Не кем, а чем. Текущим состоянием и законами ньютоновской механики, конечно. Даже если наблюдателю отрезать голову, вселенная останется полностью определенной. |
|
|
|
|
кем рассчитывается? Наблюдателем, фигурирующим в исходном условии задачи. Уже забыли? Не кем, а чем. Текущим состоянием и законами ньютоновской механики, конечно. Даже если наблюдателю отрезать голову, вселенная останется полностью определенной. Как все у вас меняется быстро) Если тот, кто может определить/рассчитать вселенную, теряет свои свойства, то вселенная становится неопределенной. Сами по себе законы - просто инструмент, который сам по себе ничего сделать не может |
|
|
|
|
madness
Как все у вас меняется быстро) А что изменилось-то? Первый вопрос было о том, кем рассчитывается. Второй вопрос - о том, чем определяется. Или это у вас типа синонимы? Если тот, кто может определить/рассчитать вселенную, теряет свои свойства, то вселенная становится неопределенной. Что, серьезно? Где вы такое вычитали в условиях задачи? |
|
|
|
|
А что изменилось-то? Первый вопрос было о том, кем рассчитывается. Второй вопрос - о том, чем определяется. Или это у вас типа синонимы? Нет, вопрос был кем. Не с помощью чего, а кем. Посмотрите. |
|
|
|
|
madness
Нет, вопрос был кем. Не с помощью чего, а кем. Посмотрите. Так некорректный вопрос: в условия задачи не входило никакого господа бога. Мир определяется не кем, а именно чем - текущим состоянием и физическими законами (ну или свойствами частиц, если угодно, - законы являются их обобщением). 1 |
|
|
|
|
BrightOne
madness Да, согласна отчасти. Смысл вопроса был не в том, кто создает, а кто распознает законы вселенной? Хотя надо подумать, вдруг это одно и то жеТак некорректный вопрос: в условия задачи не входило никакого господа бога. Мир определяется не кем, а именно чем - текущим состоянием и физическими законами (ну или свойствами частиц, если угодно, - законы являются их обобщением). |
|
|
|
|
madness
Да, согласна отчасти. Смысл вопроса был не в том, кто создает, а кто распознает законы вселенной? Хотя надо подумать, вдруг это одно и то же Распознает и использует законы - упомянутый наблюдатель. Или любой другой наблюдатель, который может находиться либо внутри вселенной (хотя по условию задачи у нас он единственный), либо снаружи (такое возможно, если вселенная является симуляцией, а потому наблюдение не сопровождается изменениями в ней). |
|
|
|
|
BrightOne
Можно ещё поразмышлять о симуляции с оракулами находящимися снаружи. То есть правила детерминированного мира про поведения частиц дополняем правилами оракулов. Например "при таком конкретном взаимном расположении сотни частиц - на расстоянии n слева от них появляется частица с конкретными параметрами" То есть можно было бы изнутри симуляции делать запрос на действия оракула снаружи. Например "вычисли результат этого вот алгоритма требующего 2³² шагов и отобрази ответ через изменение внутри симуляции". То есть, даже если память необходимая для его выполнения больше всего объема информации в симуляции, можно будет получит ответ алгоритма который не получится реализовать внутри симуляции ни при каких условиях. |
|
|
|
|
Чиорт
То есть, даже если память необходимая для его выполнения больше всего объема информации в симуляции, можно будет получит ответь алгоритма который не получится реализовать внутри симуляции ни при каких условиях. Вполне. По сути, это будет дополнением к физическим законам мира. |
|
|
|
|
Чиорт
К слову, не читали "Город перестановок" Грега Игана? На мой взгляд, самое убойное фантастическое произведение последних десятилетий о природе реальности, которое при этом поднимает все эти темы, которые мы обсуждали: симуляция, детерминизм, сознание, клеточные автоматы и т.п. |
|
|
|
|
BrightOne
Чиорт К слову, не читали "Город перестановок" Грега Игана? На мой взгляд, самое убойное фантастическое произведение последних десятилетий о природе реальности, которое при этом поднимает все эти темы, которые мы обсуждали: симуляция, детерминизм, сознание, клеточные автоматы и т.п. Да, я читал и мне понравилась все за исключением того влияния которое оказала планета с этими танцующими тварями на весь остальной мир. Они же одинаково реальные, на одном уровне, это все равно что гг смог бы заспавнить кусок матери в "реальном" первоначальном мире если бы поверил что это возможно. Я это не понял |
|
|
|
|
Чиорт
Они же одинаково реальные, на одном уровне, это все равно что гг смог бы заспавнить кусок матери в "реальном" первоначальном мире если бы поверил что это возможно. Я это не понял Так основоплагающая идея всего произведения в том, что любые мыслимые миры - не более, чем способы упорядочения "пыли" - неструктурированных базовых элементов реальности, поэтому нет ничего невозможного во взаимопроникновении симуляций любого уровня (что и доказывалось опытом чувака, который, будучи изначально объектом симуляции, стал вполне себе реальным челом в другой версии реальности). А вот какие законы управляют этим "взаимопроникновением" - это да, вопрос. Помните, двое героев (те, которые пролезли в симуляцию в "мусорном коде") как раз этим и надумали заниматься в финале? 1 |
|
|
|
|
вот какие законы управляют этим "взаимопроникновением" - это да, вопрос. Помните, двое героев (те, которые пролезли в симуляцию в "мусорном коде") как раз этим и надумали заниматься в финале? Я уже точно не помню, я очень давно читал. Этих двух помню, что они там задумали ближе к концу - нет. Да и вообще уже память довольно размытая, нужно наверное перечитать |
|
|
|
|
BrightOne
madness *поправляя нимб* То есть наблюдатель за пределами комнаты может все просчитать, измерить и распознать законы, а в комнате не может все это сделать, и при этом вы утверждаете, что законы те же? На чем основывается ваше утверждение?Распознает и использует законы - упомянутый наблюдатель. Или любой другой наблюдатель, который может находиться либо внутри вселенной (хотя по условию задачи у нас он единственный), либо снаружи (такое возможно, если вселенная является симуляцией, а потому наблюдение не сопровождается изменениями в ней). |
|
|
|
|
madness
То есть наблюдатель за пределами комнаты может все просчитать, измерить и распознать законы, а в комнате не может все это сделать Нет, конечно. В комнате он точно так же может рассчитать полное состояние своей вселенной на любой момент времени. Чего он не может, так это узнать, в какой комнате он находится. Перечитайте исходное условие. |
|
|
|
|
BrightOne
madness Нет, конечно. В комнате он точно так же может рассчитать полное состояние своей вселенной на любой момент времени. Чего он не может, так это узнать, в какой комнате он находится. Перечитайте исходное условие. Он не может определить местоположение своих частиц, откуда он вообще знает, что все еще в той же вселенной? Вдруг в прежней вселенной еще один его дубликат, а вот комната, в которой он находится, совсем в другой вселенной? |
|
|
|
|
madness
Он не может определить местоположение своих частиц, откуда он вообще знает, что все еще в той же вселенной? Во-первых, он знает местоположение всех частиц. Он просто не знает, какие из частиц принадлежат ему. И да, он не может быть уверен в том, что он все еще в своей вселенной, но это и не требуется ему для того, чтобы по-прежнему прогнозировать ее состояние на любой момент времени. Однако никакие другие вселенные в условиях задачи не фигурируют, поэтому с вероятностью 50% на двери комнаты окажется цифра 1. |
|
|
|
|
BrightOne
madness Во-первых, он знает местоположение всех частиц. Он просто не знает, какие из частиц принадлежат ему. И да, он не может быть уверен в том, что он все еще в своей вселенной, но это и не требуется ему для того, чтобы по-прежнему прогнозировать ее состояние на любой момент времени. Однако никакие другие вселенные в условиях задачи не фигурируют, поэтому с вероятностью 50% на двери комнаты окажется цифра 1. Если он не в своей вселенной, то какова вероятность того, что на его двери вообще есть цифра? |
|
|
|
|
вероятностью 50% На самом деле это не совсем настоящие вероятности. Один из них всегда выигрывает, один всегда проигрывает. Нельзя только сказать будешь ты выигравшим или проигравшим. Типа нет исхода когда они оба угадают правильно, мир же детерминирован |
|
|
|
|
madness
Если он не в своей вселенной, то какова вероятность того, что на его двери вообще есть цифра? В зависимости от условий задачи. В условиях задачи других вселенных нет, а вероятность того, что на двери есть цифра - 100%. |
|
|
|
|
Чиорт
На самом деле это не совсем настоящие вероятности. Так любая вероятность - это частота события из серии однородных испытаний. Здесь у нас два испытания, частота события "наблюдение 1" - один из двух, так что 50%. :-) Конечно, если рассматривать другую серию, а именно: наблюдение числа 1 человеком, выходящим из первой комнаты, то уже 100%. Но по постановке задачи спрашивается, с какой вероятностью единицу обнаруживаете именно вы - человек, который вошел в копирующую комнату. И поскольку два ваших экземпляра выходят из двух комнат, частота оказывается все же 50%. 1 |
|
|
|
|
Однако никакие другие вселенные в условиях задачи не фигурируют, поэтому с вероятностью 50% Вот на заборе иногда пишут слово из трех букв, а за забором чаще стройка. Так и тут. Написать можно все, что угодно, но это не значит, что ваши условия непротиворечивы. Если наблюдатель в комнате не может утверждать, что он все еще в той же вселенной, то и вероятностный исход 50/50 теряет смысл, и детерминированность вселенной тоже улетучивается. |
|
|
|
|
madness
Написать можно все, что угодно, но это не значит, что ваши условия непротиворечивы. Мои условия непротиворечивы по постановке. Вы же не можете указать ни на одно противоречие, не так ли? Если наблюдатель в комнате не может утверждать, что он все еще в той же вселенной, то и вероятностный исход 50/50 теряет смысл, и детерминированность вселенной тоже улетучивается. Оба утверждения, конечно, ложны. Вероятность - частота события в серии однородных испытаний: см. выше. В детерминированной вселенной при описанной постановке задачи частота события "наблюдение 1" составляет 50%. А поскольку текущего состояния вселенной и ньютоновской механики достаточно для расчета ее состояния в любой момент времени, вселенная является детерминированной вне зависимости от того, в чем уверен или не уверен наблюдатель в комнате. |
|
|
|
|
А поскольку текущего состояния вселенной и ньютоновской механики достаточно для расчета ее состояния в любой момент времени, вселенная является детерминированной вне зависимости от того, в чем уверен или не уверен наблюдатель в комнате Чего-чего? Состояние вселенной само себя рассчитывает? |
|
|
|
|
madness
Чего-чего? Состояние вселенной само себя рассчитывает? Где вы такое прочли? Впрочем, в каком-то смысле - да, если считать, что вселенная - вычислительное устройство, представляющее собственное состояние. |
|
|
|
|
BrightOne
madness Где вы такое прочли? Впрочем, в каком-то смысле - да, если считать, что вселенная - вычислительное устройство, представляющее собственное состояние. Весело с вами. И нафига нам вообще этот наблюдатель? |
|
|
|
|
madness
Весело с вами. И нафига нам вообще этот наблюдатель? Это часть условия задачи. Он необходим для демонстрации того, что полное знание состояния вселенной в общем случае недостаточно для прогнозирования исхода эксперимента. См. оригинальный пост. |
|
|
|
|
BrightOne
Показать полностью
madness Это часть условия задачи. Он необходим для демонстрации того, что полное знание состояния вселенной в общем случае недостаточно для прогнозирования исхода эксперимента. См. оригинальный пост. Да вы ж ничего не продемонстрировали) Вы взяли ньютоновскую вселенную, потом подменили ее в комнате, и позиционируете все это как доказательство. В ньютоновской вселенной полного знания будет достаточно, потому что наблюдатель в комнате будет знать свое местоположение. Если он не будет знать свое местоположение, то это уже не ньютоновская вселенная, а наблюдатель в комнате - волна. И то, что вы утверждаете, будто вселенная самодостаточна без наблюдателя и без его расчетов ей все ясно - чушь. Без расчетов наблюдателя законы вселенной неопределены, а он по вашим условиям не знает, где вообще находится и поэтому что конкретно ему рассчитывать. Кароч, я остаюсь при своем мнении. Можете дальше ссылаться на свои якобы непротиворечивые условия и самодостаточность вселенной, можете пересмотреть свое мнение, все равно. Польза от дискуссии для меня несомненно была, на том спасибо) |
|
|
|
|
madness
Вы взяли ньютоновскую вселенную, потом подменили ее в комнате Никакой подмены. Вселенная осталась ровной той же самой. Вы разве не читали условие задачи? Если он не будет знать свое местоположение, то это уже не ньютоновская вселенная, а наблюдатель в комнате - волна. Простите, кто вам такую чепуху сморозил? :-) Без расчетов наблюдателя законы вселенной неопределены С чего вы взяли? . Кароч, я остаюсь при своем мнении. Да пожалуйста. Некоторые товарищи вон в плоскую Землю веруют и во вред ГМО. :-) |
|
Включить тёмную тему
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Отключить рекламу
