Facensearo

Так они и есть мистики-д...ы. Все. И Фёдоров, и Шарден. Просто они науку в свой космизм интегрировали. Поэтому трансгуманистами я их не считаю обоих. Давайте еще раз про четкие критерии:

1. Трансгуманисты понимают науку как позитивисты. Наука - это инструмент познания (см. выше), она служит целью достижения могущества человека, увеличения его власти над природой. В идеале там - бессмертие, всезнание, всемогущество. Для космистов (Фёдоров, Вернадский, Платонов, Шарден), наука - это великая сила единения с Природой, но Природа выше и больше науки. Пафос там скорее в том, что человек сольется с природой (все они немножко пантеисты) и, если это христианский космизм, то еще и приведет природу к Богу. То есть у нас 1 - разное понимание места и целей науки.
2. Трансгуманисты и космисты отличаются в отношении к природе. Трансгуманист мог бы сказать словами Базарова "природа не храм, а мастерская и человек в ней - работник). Для трансгуманиста - природа - это огромная мастерская для техноэкспериментов и человек - это такая же природа. Для космиста - природа - это скорее храм всё же. В смысле Природа - это некий первый принцип, бесконечно превышающий силы человека и цель человека - её вечно познавать и вечно восхищаться ей. Трансгуманист понимает природу как более сложную машину, как технику и его она тоже восхищает отчасти. Космист - это холист, он понимает природу как живое движение жизни. Материя у него живая (см. даже у марксистов отражение на всех этажах материи). Материя стремится к порождению жизни и рождает науку как инструмент осознания себя. У трансгуманистов же познающий разум стремится к овладению природой. Космисты ближе к Шеллингу, к Гегелю, к Юнгу, к классическим немецким философам, а также к Шопенгауэру и Гартману.
3. Трансгуманисты и космисты отличаются по отношению к человеку. Трансгуманизм расщепляет человека на его познающий разум и тело, с которым можно делать что угодно - вживлять туда импланты и проч. И даже психику можно менять, улучшать геном и проч. Космисты больше этики в подходе к человеку. Человек должен стремится к некоей нравственности, к бережному отношению к природе (в том числе и к телу). Да, космисты были бы не прочь увеличить продолжительность жизни, конечно и они вовсе не отказываются от каких-то изобретений. Но они вряд ли безоговорочно приняли бы дуализм трансгуманистов. Для космистов наоборот, человек - это часть природы и он с ней един, но неполно, неполноценно един.
4. Трансгуманисты и космисты отличаются в отношении к технике. Техника у трансгуманистов - это мощный инструмент созидания и покорения природы, от техники не бывает вреда, вред лишь от неправильного использования и в целом технологический путь развития правильный. Космистам вообще ближе скорее биокосмический путь развития, они скорее развивали бы технологии слияния с природой. Если бы космисты получили власть над планетой Земля, они скорее бы сблизили геном человека с животными, получили гибриды с разумом человека, но с улучшенным животным телом, провели терраформирование, развили внутренние пси-силы, короче пошли бы по пути биоцивилизации. А устаревшие фабрики бы всякие и заводы разрушили (если какие производства и развили бы, то на чистой энергии и практически без отходов). У них в пределе человек бы научился питаться чистой энергией, а по космосу перемещался через порталы, которые бы открывал психовоздействием. Ну или как вариант вообще бы в Космос не вышел. Короче - слияние с природой наше всё, а техника - это костыль человечества, которое не умело ходить само.
5. Философски космисты ближе к религиозной и гуманистической традициям. Если бы советские коммунисты вступили в союз с мыслителями-космистами, мы бы сейчас жили в государстве, которое охватывало бы полмира, а США сидели бы как осажденная крепость, затравленно озираясь по сторонам. Все экологи мира, всякие экологические движения - все были бы на стороне СССР и пятой колонной в тылу врага. Ефремов и Платонов - явные писатели-космисты были убежденными коммунистами и марксистами. Трансгуманисты ближе западным традициям позитивизма, неодарвинизма, сциентизма. Они в основном вдохновляются пафосом ницшеанского сверхчеловека.
6. Мировоззренчески космисты в основном либо пантеисты, либо системные материалисты (марксисты), есть и христианские космисты (Фёдоров, Шарден). Трансгуманисты, хотя и в какой-то степени частично близки космистам, обычно метафизические материалисты (позитивисты-натуралисты), реже христиане.

Scaverius

Не любое, если уж буквоедствовать. Не любое даже внедрено было - хотя бы в силу нерентабельности. Но да, я вполне допускаю, что кто-то попытается использовать технологию контроля разума для подчинения себе других. И нам, как обычно, придется создавать средства противодействия - тоже технологическим путем, конечно. Другого способа у нас, боюсь, нет, и с трансгуманизмом это не связано.


Смотря что считать границами. Границы у методов познания есть. Во-первых, не следует нарушать права разумных существ (обобщение прав человека). Во-вторых, абсолютная истина, по всей видимости, недостижима: мы можем только неограниченно приближаться к ней, как к абсолютному нулю. :-)


Имеющего художественное значение, очевидно. Чем искусство и отличается от прочих технологий.


Приобретение культурных и поведенческих навыков - это все еще приобретение навыков.


А все, что есть в жизни человека, служит его ценностям. Ценности задают направление развития, и это касается отнюдь не только трансгуманизма.


Для кого-то другого - наверняка есть. Но мы-то мой персональный манифест обсуждаем, верно?


Мне она безусловно не нужна: любая вера есть методологический дефект, суррогат знания. Тем более - вера в сверхъестественное.


Серьезно, я не озабочен наделением себя или кого-то еще этим статусом. Это уже ваша инициатива. :-) Считаете, что существо, стремящееся к бессмертию, всезнанию и всемогуществу, должно называться человекобогом - пожалуйста. Но для меня в этом нет никакого мировоззренческого значения. Разве что в чисто художественном смысле - как в этом стихотворении, где упоминаются "личинки богов".


У нас нет достаточных оснований считать, что она бесконечна. Во-первых, она существует около 13.8 млрд лет, и за это время, расширяясь с конечной скоростью, безусловно не могла достичь бесконечного объема. В то же время - да, существуют ряд космологических концепций, предполагающих бесконечность если не конкретно нашей вселенной, то мультиверса в целом, таких, как гипотеза хаотической инфляции Виленкина. Однако нашему наблюдению доступно только то, что находится в пределах горизонта событий нашей вселенной. Все остальное не влияет на происходящие в ней события и, по сути, не относится к ней.


Тем более у нас нет достаточных оснований предполагать бесконечную делимость. Есть понятия планковской энергии, планковского времени и планковской длины, налагающие предел на делимость. Есть понятия фундаментальных частиц, к числу которых относится даже обычный бесструктурный электрон.


Мы можем вообще погибнуть в следующем году в полном составе. Я не пророк и не утверждаю, что все будет так, как мне хотелось бы. Я лишь говорю о методологической возможности.


Да, вполне. Например, манипулируя содержимым нашей памяти, фальсифицируя результаты наших экспериментов и т.п. Вопрос о том, зачем всеблагому создателю, который вовсе не является отцом лжи, поддерживать эту величайшую ложь в истории человечества, оставлю теологам. :-)


В общем, достаточно просто. Среди тезисов христианства есть фальсифицируемые по Попперу. Мы действительно не можем проверить, способствует ли покаяние спасению души, однако работоспособность молитв в физическом мире вполне может быть проверена статистическим экспериментом. Разумеется, это уже делалось.


Кто вам сказал? Я допускаю вообще все возможности уже в силу того, что потенциально могу ошибиться в любом суждении. Применению научного метода это не мешает ни капли.


У любого события может быть неограниченное число причин. Цель науки - выявить функциональную или хотя бы корреляционную связь между причинами и следствиями. И это успешно делается. К примеру, если преполагаемое сверхсущество регулярно вмешивается в наши эксперименты, то, надо сказать, что его действия довольно гладко описываются вполне простыми закономерностями и, следовательно, тоже подлежат изучению. Одна моя православная оппонентка, к примеру, полагала, что квантовый индетерминизм - и есть "рука Бога". К примеру, невозможно сказать, в какой момент распадется конкретный атом радиоактивного элемента. Но если распадается он "по воле Божьей", тогда придется признать, что эта воля имеет довольно примитивное статистическое распределение.


Это, кстати, тоже верно. В первых строках манифеста было так и сказано: субстрат реальности - материя. То есть если нечто не имеет материального субстрата и не является его акциденцией, значит оно просто нереально.


Я знаю, о чем тут говорится, но не вижу ничего плохого в том, чтобы "дети божьи" выросли и стали равны родителям: как это происходит в любой нормальной семье. :-)


Существование - физический процесс, имеющий протяженность во времени. Поэтому не знаю, что вы понимаете под "существованием вне временного ряда".


Вы видели в моем манифесте упоминание какого-то пафоса? Трансгуманизм базируется на основной идее - идее развития. Мы несовершенны сейчас, но мы можем стать более совершенными. Есть у этого процесса логическое завершение или нет - уже другой вопрос (я лично считаю, что нет).


При этом космисты входят в число наших союзников, а Николай Федеров открыто признается основоположником трансгуманизма. Думаю, разумно будет считать космизм одним из трансгуманистических течений, ибо вполне находится в русле этой идеологии, а направлений в трансгуманизме - множество, в том числе и очень различных.

Scaverius

Так я уже сказал, что основная идея трансгуманизма - это как раз идея развития, а не идея технологий. Большинство мейнстримных трансгуманистов действительно очень ценит технологическое развитие, однако технологии в контексте трансгуманизма - просто мощное средство индивидуального развития. Тот же Федоров полагал, что его "общее дело" может быть реализовано только средствами науки и технологии.


Это вы описываете не столько трансгуманистов в целом, сколько конкретно меня. Я - да, позитивист и сциентист. Правда, у меня и в помине нет ни преклонения перед силой, ни "приоритета разума над моралью" (как и обратного: для меня сама постановка вопроса некорректна, ибо разум не задает ценностей и потому не может конфликтовать с требованиями морали).

Scaverius
2. Бьется о Циолковского, который, с одной стороны, конвенционально "космист" и вообще не трансгуманист (у него практически нету предложений о целенаправленном улучшении именно человеческого организма, кроме очень абстрактных), а с другой - предлагал переработать землю на материал для колоний О'Нила и космические зеркала, а остаток превратить в огромную агроферму без воды, рельефа, естественной атмосферы и с управляемым альбедо.
Какое уж тут "природа - храм".

А с другой стороны, есть трансгуманистические воззрения именно в виде экологической утопии, мол, почему бы и не исправить нанесенный вред или вовсе восстановить на земле плейстоцен, если постчеловеку все равно, где жить. ("Вакуумные цветы", например, или судьба Земли в "Orion's Arm")

3. Вот тут ящщитаю ключевое различие, но в другой формулировке. Целью трансгуманизма является именно постчеловек, это определяющая штука (иначе совершенно непонятно, зачем придумывать другое название для обычной идеи прогресса, кроме разных пидорских трюков с подверстыванием чужого авторитета). Причем с этикой по разному и там и там, на самом деле.

Вообще что-то вырисовывается.
Кто-то топит за человека (и идеалом является постчеловек), кто-то за человечество или вообще пан-всё.
Первых называем трансгуманистами, третьих космистами, вторых - ситуативно, в основном в историческом контексте.
Хотя на самом деле понятно, что

4. Ну такое. Тут как, разумные люди что там, что там понимают, что по одежке протягивай ножки, и что нам позволят известные законы физики, то и будем делать, а у неразумных и в космизме псионика с полетами на третьем глазу, и в трансгуманизме нанороботы на кристаллической мане и Сингулярность в 2045 году.
Тот же Тейяр, например, если убрать телеологичность эволюции и прочие тангенциальные-радиальные стремления, именно в научных деталях даже излишне тверд (например, сомневается насчет долгосрочного успеха космической экспансии, а его биологические спекуляции вполне не выходят за рамки представимого на тот момент)


5. Вот да, тут тоже какое-то важное различие. Правда, в отношении к самим идеологиям это скорее родимые пятна, но вообще понятно, что трансгуманистические идеи в исполнении социалиста и в исполнении либертарианца - это две очень разные вещи (даже несмотря на то, что формально техуровень, на котором мы можем о трансгуманизме нормально говорить, отменяет различия между ними).
И вообще-то их не стоило бы объединять под одной вывеской, как и еще полдесятка других. Хуже, чем с "анархизмом" ситуация.

6. Нуууу такое. A - это Х, Y. но встречаются и Z, а В это Z и Y, но встречаются и X.

Facensearo
Извините, цитировать не буду, отвечу как и вы по пунктам.

2. Циолковский -очень нетипичный космист в том смысле, что его часто просто захватывал пафос преобразования природы под человеческие нужды. Впрочем я и не говорю, что "все космисты и всегда" будут удовлетворять всем критериям. Я бы сказал, что они будут удовлетворять большинству критериев. Про трансгуманистические воззрения в виде экологической утопии вполне допускаю. Но речь идет о ценностных установках, скорее.
3. Вообще-то как раз не просто за человека. Трансгуманист (приставка транс- "сквозь", "через", "за") предлагает и человека преодолеть и скорее их идеалом является техночеловек (киборг) и техночеловечество (как в техно-киберпанке). Космисты вполне могут и антропоцентристами быть, тогда они делают акцент на человеке сначала, но потом за его слияние с природой или пантеистами быть и тогда у них Природа поглощает человека.
4. Ну это да, надо делать поправки, конечно, я говорю о фантазиях. Космисты - это люди, которые будут менять геном в смысле симбиотической связи с природой, а трансгуманисты - скорее с машиной, с техникой, например.
5. Трансгуманистические идеи в исполнении коммуниста или социалиста выглядят странно. Потому как коммунизм - это как раз "неогуманизм" (и вообще Маркс называл финальный этап развития иногда не "коммунизм", а "гуманизм"). Поэтому коммунист будет вполне за любые эксперименты над человеком, но в жестких рамках неогуманизма, что приведет его к космизму или оставит в пределах традиционных концепций прогресса. Либертарианец - да, он идеально впишется в трансгуманизм, как и неолиберал. Консерватор любой даже "нео-" туда не впишется, скорее всего. Проще говоря, коммунист, если он заинтересуется трансгуманизмом, то трансгуманизм у него в космизм антропоцентрического типа эволюционирует. Что-то такое наблюдается у Стругацких. В конечном итоге они, натолкнувшись на парадоксы именно марксистского типа коммунизма и на проблемы трансгуманизма ("Обитаемый остров", "Жук в муравейнике", "Волны гасят ветер") - вообще отказались от коммунизма и похоже заодно вообще от исторического подхода, написав "Град обреченный", где вся земная история уподобляется кругам ада. Вообще "Град обреченный" - это настоящий шедевр хоррор-литературы для философов. То есть страшно тем, кто поймет скрытые смыслы произведения именно. Там не только антикоммунизм. Там буквально призыв Ивана Карамазова "зачем понимать это чертово добро и зло, если оно так дорого стоит". Собственно этот призыв сам Достоевский осуждал.
6. Да, но трансгуманизм органически соединяется именно со сциентизмом и неопозитивизмом или даже пост-позитивизмом. А космизм может с христианством соединяться легче и органичнее. Вот и всё. А так-то в природе могут встречаться разные трансгуманисты. Даже трансгуманисты-сатанисты (христианский писатель К.С. Льюис в своей антиутопии "Мерзейшая мощь" описал трансгуманистов-сатанистов, поклоняющихся оживленной "голове Доуэля" и одновременно духам зла, у него очень органично получилось. Особенно забавно читать про позитивистов, которые тоже входят в круг заговорщиков, но вообще не верят ни в какое сверхъестественное при этом, с другой стороны и на стороне христиан, противостоящих им, есть позитивист-материалист, который в Бога не верит.).

↑ проблемы классификации мнений

Вот-вот. К чему эти дискуссии о границах понятий, если это просто вопрос классификации? Почему бы не обсудить вместо этого ценности, цели и методы? Как по мне, это куда интересней.

BrightOne

Сейчас обсудим, я просто не выспался и откладывал написание ответа, т.к. уже сейчас могу написать полную чушь. :) Либо я высплюсь сейчас днём (что не хотелось бы), либо напишу ответ.