Народ, вы вообще можете любое обсуждение политоты не сводить на Снейпа укросрач?
Проблема с Кавказом, напомню, в том, что а) Актуальное замирение основано во многом на персональных договоренностях. Как они будут исполняться при смене персоналий - хз. б) Они, договоренности, многих не устраивают, и многие предпочли бы их пересмотреть в свою пользу, о чем заранее известно. И о том, что известно - известно. Соответственно, все соблазны превентивных мер.
Но если к укросрачу - то рядом с РФ так-то три/три с половиной РФ, у которых возможности, и две/две с половиной Украины, у которых желание.

Twinkle_Kitty
Когда решался вопрос, кто будет грабить Украину, украинские олигархи, чтобы не потерять власть, выбрали в качестве опоры украинских националистов. А потом националисты сами захотели власти.
Кремль к шапочному разбору пришел.

Twinkle_Kitty
Гм, простите, но это разве Россия была причиной формирования националистических организаций, это Россия первым делом после смены власти решила отменить закон о языках, который давал возможность делать русским вторым официальным в регионах, это Россия долгие годы проталкивала тезис, что жители востока это неправильные украинцы второго сорта, в конце концов это Россия вместо диалога обещала направить в восточные регионы поезда дружбы, с ультрасами которые будут опиздюливать всех несогласных? Да, Кремль во многом поспособствовал прямо и косвенно чтобы на Украине начался открытый конфликт, но все предпосылки к этому долгие годы создавал сам Киев.

Fluxius Secundus
Ну и кто же это? Китай? Китаю не нужно воевать за территории, которые он и так уже получил постфактум. Лес он и без войны вывозит. Зачем ему присоединять территории, которые потом нужно кормить?
А насчёт «укросрачей», как вы это вежливо называете, уж извините, что у некоторых людей из страны, с которой воюет Россия, не получается сдержать эмоций из-за того, что Кремль своими многоходовочками и геополитикой поломал жизни многим людям.
Я редко пишу что-то о политике и обычно не вмешиваюсь в подобные разговоры, но на этот раз, когда прочитала о «кровавой междоусобице» не смогла пройти мимо. Не я это начала, и пускай я в меньшинстве, но я знаю, что права.

Один из пунктов "у кого есть возможность" угадали. Осталось еще два с половиной.

Куда там мой второй зарядник завалился, к слову? Раз уж вам оттуда все так хорошо видно.
Но комментарий в треде о возможном будущем РФ оставили раньше меня и раньше Децла.

Виктор Некрам
Немного Белый

Сложно ответить тем, кто заранее уверен в своей правоте, но надеюсь для вас не будет новостью, что именно Кремль покупал тех же олигархов и всегда подспудно считал Украину своей территорией. Никто кстати не обижал людей с востока — Донбас развивался семимильными шагами, пока не началась война. Те организации, кто эту войну начинали, совершенно не являлись репрезентативными и без поддержки оф. Москвы техникой, деньгами и контингентом ничего бы не сделали. Что сейчас стало с Донбассом? Почему он не может развиваться? Кстати, «поезда дружбы» — это вообще фейк кремлевской пропаганды и провокация, как и многое другое, что показывали тогда в новостях.
И никто за русский язык никому ничего не делает даже сейчас, а украинский до сих пор в меньшинстве.
Вам нужно меньше верить пропагандистским ток-шоу.
Я не понимаю, почему, если я сказала, что правительство в Кремле не право, вы так расстраиваетесь? Я же не говорила, что вы — плохие. Нужно уметь думать своей головой, а не только верить, что большой брат всё за тебя решит и сделает это лучше всего.

Fluxius Secundus

Я не подписывалась угадывать, захотите — сами скажете. Кстати, вы так и не ответили зачем Китаю Россия.


Не переживайте, больше не буду. И не я подняла украинский вопрос, это сделал Немного Белый, пугая украинским сценарием ни в чём не повинных россиян.

Twinkle_Kitty
Сорри, вы читать умеете? Отдельный список, тех, у кого есть возможность, но скорее всего не будет желания, отдельный список тех, кого есть/будет желание, но скорее всего не будет возможностей. Одно пересечение.
"Не выиграл, а проиграл"
Децл не пугал украинским сценарием в РФ, а указывал на его крайнюю маловероятность для РБ.

Fluxius Secundus
Вообще не поняла ваши претензии, извините, что вмешалась в ваш разговор с самим собой:D
Хорошего дня!

Twinkle_Kitty
Причём тут делает за русский или нет. У людей в отдельных регионах была возможность оформлять документы на русском, обращаться в госорганы на русском. И тут в результате переворота приходит новая власть и первым делом лешает людей этой возможности. А всех несогласных люди вроди Тягнибока обещают отпиздошить. Конечно блядь жители Донбасса были прям счастливы. Плюс пример Крыма, люди думали что получится свалить также быстро и бескровно. Но эти надежды не оправдались.

Ну и про то что многие с западной украины плохо относились к жителям восточной это всё было. И не надо рассказывать что это не так.

Немного Белый
Разумеется)
А ещё все на Украине фашисты и на них ядерную бомбу нужно скинуть...

Немного Белый

Вы забываете маааленькую (не маленькую) проблему — с внутренними делами нужно разбираться без внешнего вмешательства. Никто в Кремле не заботился о бедных русскоговорящих на Донбасе — их использовали! И забыли! А сейчас потихоньку допиливают заводы и затапливают шахты, вывозя всё, чем можно поживиться, зарубеж. Так неужели это равноценный обмен за то, чтобы иметь возможность писать в документах «Луганск» вместо «Луганськ»?
И опять же, напоминаю, проблемы с украинским языком в Украине огромные, очень мало на нём разговаривают, и заявления, с которыми были несогласны очень многие украинцы с западной, центральной Украины, стали подарком для кремлевской пропаганды — это печально. Они раздули это и подняли такой хай, что многие, кто смотрели тогда новости реально в это поверили. Как раз важно, что за русский в Украине никто тебе ничего не сделает! Не надо говорить, что это не важно. А вот за украинский на Донбасе побьют и отправят в Изоляцию или на другой подвал. И кто тогда фашисты?
Но ещё раз напоминаю, всё это было бы внутренней проблемой и обошлось бы без кровопролития, если бы Кремль не ввёл свой контингент.
Нельзя обвинять страну, против которой правительство твоей страны развязало войну.

Вообще жаль, что дискус о России снова перешёл в плоскость о Украине, тем не менее все ватники кричат, Путин, бо знают, если дедушка уйдет в Рфии - будет распад, мор и голодуха бо медвежонок обосрется, а на замену придут внезапно сильный блок либералов с поддержкой от мвф или вб.

Twinkle_Kitty
Без "политоты", просто о базисе (да ещё и дескриптивно, безоценочно):
Вся жопа (без политесов) с деиндуистриализацией и старением / моральным износом инфраструктуры (ЖД дорог, энергетических мощностей и всего прочего, на чем в общем-то держится благополучие государства) началась задолго до войны. Олигархия Украины оказалась менее эффективна в сохранении капиталов чем российская. Это к "развитию." Динамика всегда была плохой, сейчас правда ещё хуже.

Любой "укросрач" следует сводить к экономике и интересам множества государств играющих в нечестную антагонстическую игру с косвенными связям между сотней-другой игроков. И окажется что и РФ и Украины (и мы как их жители) не ответсвенны прямо таки за всё, и все действуют оглядываясь а действия прочих игроков. Тоже не белых и пушистых.

"Виноватых" тут нет, в политике есть заинтересованные стороны в мире где нет справедливости и все играют не по правилам. С сотней-другой игроков. И есть очевидно глупое поведение в таком мире - например разрыв столетних экономических связей (да-да, столетних, т.к. частота тока ,ЖД колея. и пр). В 1991 экономики РФ и Украины были сиамскими близнецами, к 2014 году они отчасти разделились (снижая эффективность и потенциал друг друга, т.к. разрушалась синергия), но настолько резкий поворот неизвестно куда был фатальным.

Наиболее развитые и прогрессивные области промышленности требует очень широкого "основания", и то-же авиационное двигателестроение могло жить на Украине лишь имея общее с РФ "основание" (как живёт и та же белорусская электронная и прочая специфичная, в том числе оборонная, промышленность). Как и многие иные отрасли (атом там).

При этом у альтернативных друзей Украины уже всё своё есть, ей Украина как партнёр не нужна, только рынок сбыта. Т.е. ужасна или нет РФ, хочется ли нет в ЕС, плох ли политический режим в РФ или нет - это (с точки зрения экономики) неважно: разрыв с РФ был глупостью уничтожившей экономику Украины. И больно удравший по экономике РФ, а потому был не выгоден ни РФ, ни Украине.

То, что в РФ ещё много потребительских товаров из Украины, как и на Украине - российских, сути не меняет. Главное - это самолёты-вертолёты-электроника итд.

К политоте уже: языковая политика в СМИ на гос уровне?

Возвращаясь к экономике: когда же в РФ элиты и олигархия осознали, что почки уже отвалились (не только и не столько благодаря уже их глупости), они предприняли враждебное действие - взяли Крым. Разумность его спорна, но там плюсы на минусы - туда-сюда. Донбас был авантюрой, но он создал напряжённость которая окончательно разрушила экономику ставшей (очевидно надолго) враждебной страны, позволила вывести ценные кадры с предприятий и создала территориальный спор не позволяя тем самым Украине вступить в НАТО (чтобы тянуть там лямку подобно прибалтийским странам с Б/У немецким оружием). Т.е. пошли ва-банк. Могли поступить более мирно, но в итоге и потерять больше. А могли и нет... Но всё это слишком сложно для нашего обывательского уровня.

Сводить всё к действиям и нескольких агентов в такой большой игре неверно.

финикийский_торговец
Спасибо за такой развёрнутый комментарий, но не могу сказать, что вы открыли мне глаза, всё это я уже читала/слушала/обсуждала. В моих глазах всегда будут перевешивать жизни людей, которые правительства, не моргнув глазом, приносятся в жертву экономике и красивым рассуждениям и целесообразности. Не согласна в том, что нет виноватых — война остаётся войной и тот, кто её начал — преступник. Для улаживания внешних дел существует дипломатия, а не гоп-стоп, который продемонстрировало правительство РФ.

Twinkle_Kitty
В идеальном мире – да. В реальном, увы, у кого есть сила, тот ею пользуется. Китай, Турция и уж конечно США – все ведут себя ровно одинаковым образом. Да, это не то, что можно назвать образцом для подражания, но действия РФ никоим образом не отличались от "общепринятой мировой практики" обращения сильнейшего со слабейшим, который решил пойти против интересов сильнейшего.

Twinkle_Kitty
Тут не шла речь о хорошем и плохом как моральных категориях. Но если уж и о них говорить, то проблемы с экономикой всегда убивают больше чем локальней войны.
И как - один человек её начал, вне контекста и решений других людей?

Так как свободы воли (=свободы выбора, а то начнётся, я уверен, спор о терминах) нет, то вины в "философском" смысле ("он виноват, потому что мог не поступать так плохо - нет, не мог") нет.

Да, вина в юридическом и казуальном смысле (мотив, поведение составляющее противоправное действие) никуда не девается как и необходимость с этим что-то делать. И создавать в обществе ситуацию, где такое поведение невыгодно. Но "наказания" "виноватого" как "восстановления справедливости" не существует. Однако такие убеждения выработаны и поддерживаются, поскольку поддерживают стабильность и жизнеспособность общества.

Да, хотелось бы найти виновного, наказать, установить т.н. справедливость (чтобы другим было неповадно и и чтобы легитимизировать уже свои действия). Чтобы правила совсем не рухнули. Работает всё это отчасти и в рамках международного права, но им подтерлись как-бы давно уже, а держится оно там, где есть угроза насилия (в том числе и экономического принуждения). И если противопоставить силе нечего, полезнее вести себя умнее, а не лезть на рожон, а потом жаловаться на мировую справедливость.

В политике обвинение жертвы таки работает, т.к. глупость в ней - преступление. Всё это можно пережёвывать сколько угодно, но продолжать искать виновных и заниматься политпроституцией забиванием гвоздей в свою экономику на радость всем (недавняя кража и без того умирающего «Мотор Сича» у китайцев чтобы порадовать Байдена) вместо того чтобы делать всё возможное для реанимации экономики - это путь в могилу.

...или относительно недавний скандал с поставками оборудования для украинских АЭС через украинские же коррумпированные прокладки (с огромной наценкой оседавшей в карманах мошенников) ставший возможным из-за собственного украинского решения "на зло бабушке отморозить уши" хотя его (оборудование) были готовы поставлять и напрямую.

Сила и насилие - есть не исключаемые из уравнения вещи, как и превентивные насилие. Для улаживания внешних дел применяется то, что оптимальное применять. Всегда и всеми. Если "Для улаживания внешних дел существует" понимать "Для улаживания внешних дел должны существовать", то это благое пожелание. И те, кто силу (и саму возможность её применения) игнорируют - сами себе злобные (и глупые) буратины.

Twinkle_Kitty
Тут надо честно признать тот факт, что Порошенко и БПП нарочно растянули конфликт "АТО" и перевели вопрос Крым в юр плоскость. Войну на Донбассе можно было закончить еще в 14году. У нас было достаточно и сил и ресурсов. Знаю потому что друг служивый. 2/3 Донецкой и Луганской областей были взяты под контроль менее чем за 2 месяца войны. Дальше последовала команда из ген.штаба об прекращении ведения огня. Официальная причина Минские договоренности. На самом деле кредиты которые Украина брала в годы "президента беглеца" можно было аннулировать, а конфликт с Россией использовать в угоду себе. Но жадность сгубила украинский политикум - изначально существующий на деньги большого бизнеса. Личные интересы стали выше государственных.

Raido Akkerman
В звании полковника или выше? А то это может быть "пример типичной ошибки рядового участника/свидетеля событий, который, будучи свидетелем частных проявлений чего-либо, на данном частном опыте высоко оценивает свою осведомленность в теории вопроса, причинах события или восприятии общего, хотя на самом деле его частный опыт, будучи как правило однобоким и неполным и не являющийся опытом (экспериментом) в научном смысле, носит искаженный характер".

mrezz
Вот о чем я и говорю)
Все украинцы фашисты!
Нужно их ядерными бомбами забомбить!
© Ксафантия Фельц

финикийский_торговец
Воевал в АТО, звание подполковник, сейчас полковник в ген.штабе. Во время конфликта получал приказы напрямую и сам руководил рядом операций

Я вас никого не обвиняла, если вы не заметили. Очень легко, когда вас больше и сила на вашей стороне. Ладно, сливаюсь, так как дальнейший разговор бессмысленный, черт меня дёрнул влезть в разговор о политике, не отбиться теперь от вас, умников.

mrezz
То же самое могу сказать и про русских, знакомые из Сибири спокойно приехали 2019 году живут и работают, никто ничего им плохого не сделал.
А пост действительно не про Украину к чему сюда укрсрач, когда надо про руссосрач.

Raido Akkerman
При невмешательстве РФ? Полковники с другой стороны думают что всё можно было решить за недельку. Оно в обе стороны работает.

Raido Akkerman
Майдан как путь развития деградации - тоже путь для РФ. Но уже маловероятный, т.к. пример этот прямо перед глазами (кстати именно он изменил полит курс РФ и изменил отношение к революциям у основной массы народа на куда более отрицательное, дискредитировав саму идею изменений через стояние на площадях за неизвестно чьи интересы и популистские лозунги).

mrezz
А как же кровавые тюрьмы СБУ?
Распинание мальчишек в рубашечках?
И далее по списку?

mrezz
Вообще ничего удивительного. Вопрос в том что и куда идёт. Зерно там...

Raido Akkerman
Так то, что сейчас происходит на Донбассе выгодно укровластям. Все проебы во всех сферах можно списывать на Путина. Евроассоциация изначально предполагала падение уровня жизни, кучу обязанностей и никаких прав. Поэтому наступающие противоречие обещанием майдана было слишком очевидно. Другой стороне это тоже выгодно, там точно имеются и серые схемы торговли и договорняки военных между собой. 7 лет под обстрелами превращают города в то, что мы видим в Сирии или в Грозный, когда его разнесли.

mrezz
Это все российские СМИ...
Им же виднее...

финикийский_торговец
Оборонять легче чем атаковать. И весь военный потенциал ваша сторона все рано бы не использовала, уже тогда у вас были проблемы на своем востоке ...кажется в Дагестане 5 КТО в котором ваша сторона обвиняла госдеп США.

финикийский_торговец
Так волнения с Навальным еще не кончились.

kiki2020
Я про это и говорю обе стороны зарабатыват деньги. Речь не в идиологии, а в отмывании.

Raido Akkerman
Навальные протесты кончились намного раньше, чем Леха прилетел в Москву. Они кончились еще в 2012, просто есть некрофилы, откапывающие мертвых стюардесс и пытающиеся их трахать.

kiki2020
Ага, поэтому, Вова так нервно сгоняет всех омоновцев в Москву, боится, что некрофилы его закопают раньше срока.

Raido Akkerman
Нифига омон не сгоняли, с чего вы это взяли, в каждом городе местные работали. Вот росгвардию могли перекидывать.

kiki2020 Это за вчера
https://meduza.io/amp/news/2021/02/07/v-moskve-omonovtsy-otsepili-manezhnuyu-ploschad-i-uehali-spustya-neskolko-chasov

Raido Akkerman
Так это местные.

kiki2020
Так вы же говорите, что протесты закончелись, зачем тогда сгонять?

Raido Akkerman
Есть разница между "сгонять всех омоновцев в Москву" и "было оцепление Манежки на пару часов".

kiki2020
А нахрена? Кого они там сторожили?)

Raido Akkerman
Пусть гуляют, жалко что-ли?

kiki2020
Это означает, что Лешек не такая бездетная кукла, как хочет преподать власть. Был бы он такой безнадежный романтик, его бы не пытались посадить и не сопровождала бы целая гвардия омона. Нахрина тратить целый админ ресурс - пусть даже города для фигуры, которая не представляет, никакого интереса со стороны общества и политики. Для этого есть патруль и аналогичные службы сопровождения в зал суда.

Raido Akkerman
Из Одессы конечно виднее, что там с Лехой. Заметьте, именно его сторонников метко назвали хомяками, а не других оппозиционеров. Омон занимается прямой обязанностью: обеспечивает безопасность и предотвращает провокации. Им за это деньги с налогов платят.
Сейчас начинаются хомячьи трагедии, когда их начинают лишать государственного бабла за участие в несанкционированных митингах и призывы к ним. А устроенные в жизни либералы пишут простыни, в которых открещиваются от Лехи и фбк. Шоу маст гоу он в общем.

kiki2020
Открещиваются потому что не хотят туда же, куда пытаються надеть Леху. А Леху хотят надеть по самый глобус, чтобы показать наглядный пример всем, что власть едина и не сменяема. А маски шоу уже давно начались с момента "обнуления"

короче, если игнорировать весь этот пиздежь за Украину, то народ хочет больших реформ и посмотреть, как срутся блм с конфедератами, заебись

ничего нового

Глиссуар

Опрос был не про "хотите", а про "ждете" же.

Хорошо бы не 37...

Да, важное уточнение: я не считаю, что смена В. _непременно_ приведет к буче на Кавказе. Я утверждаю, что недопущение/избежание бучи для сменщика/сменщиков будут требующей усилий задачей, с которой могут справиться, а могут не справиться.