SeverinVioletta

В общем, все, что интересно читать. :-D

BrightOne
А как вам рассказать о пропорциях? В процентах? Но для каждой книги это понятие меняется! Для примера: У Тургенева 90% описания - и это прекрасно, у Зощенко -90% диалоги и монологи и оторваться невозможно, у Булгакова... у него вообще все прекрасно:))

BrightOne
О да. Но так было в конце девятнадцатого - начале двадцатого века. Как сейчас делят - понятия не имею. Классику первоначально тоже относили к легкому жанру. Это много позже люди почему-то решили, что этот жанр может быть унизительным для литературы.

SeverinVioletta

Эх... Ну ладно. Во всяком случае, примерную картину можно составить, исходя из того, что уже наголосовали: на первом месте с большим отрывом идут действия, вдвое меньше диалогов, еще вдвое меньше размышлений, а в финале плетутся недооцененные описания.

SeverinVioletta
А как вы определяете, легкий это жанр или нет?

Эмили Джейн
Легкое чтиво - прочитал и забыл.
Среднестатистический фанфик - прочитал и потом долгое время испытываешь стыд за принадлежность к тому же биологическому виду, что и автор...

П_Пашкевич
Так я уже описала. Как приличная барышня девятнадцатого века:))

FluktLight
Я и с легким чтивом очень часто испытываю это чувство )))) Впрочем, с тяжелым порой тоже.

SeverinVioletta
Ну, относить к легкому чтению "большую часть любовной лирики" и Чехова все-таки смело :). Чехов, впрочем, и сам обозвал "Чайку" комедией, но тем не менее. А на самом деле всё очень сложно. "Вечера на хуторе близ Диканьки" и "Миргород" - вроде же легкий жанр, от мистической сказки до триллера, - ан нет, классика. "Мастер и Маргарита" - в целом, вроде, более чем серьезная вещь, однако берешь из этого романа едва ли не произвольный отрывок (ну, преувеличиваю, конечно, не любой) - и получаешь ощущение чего-то развлекательного.

Мне кажется, легкое и нелегкое имеет смысл делить по принципу "коммерческая жанровая литература" и все прочее (мейнстрим).

П_Пашкевич
Все эти понятия более чем размыты. Изначально Легким жанром считалась вся развлекательная литература. Как я уже писала. А что до классики: Чехов писал и трагедии и легкие рассказы, и все они классика, как ни крути. То же самое можно сказать и о Мопассане, например. Да тот же Шекспир - и Король Лир, и Укрощение строптивой, все принадлежит его пиру. И что из них классика, что нет? Легкий жанр вовсе не подразумевает низкопробное чтиво. Да, по правде сказать, при жизни всех этих авторов их никто не считал классиками и творчество считалось чистым развлечением. И они сами этого не отрицали.

Эмили Джейн
Легкое чтиво - все что легко читать. Читать для развлечения. А уж коммерческая она или нет - дело десятое.

Мне вообще эта классификация на легкое и нелегкое кажется сомнительной. Кому-то и спецификация C++2017 за легкое чтиво зайдет. :-)

BrightOne
Вы правы. Вообще классификация туманная вещь. Я однажды в блогах о высокой литературе так поговорила. Мой собеседник сетовала, что сейчас пишут и читают только низкопробное чтиво, высоких чувств никому не надо и т.д. Я прониклась и решила прочесть что-то из ее фиков. И наткнулась на БДСМ слэшевое с вертикальным инцестом. На мой вопрос: а как же высокая литература? Мне объявили, что я ничего не понимаю, так как сама ханжа и обливаю всех грязью. Так что для каждого высокая литература или легкий жанр - это что-то свое:))

SeverinVioletta

По-моему, я даже свидетелем был того разговора. :-) Это не на "Микроскопе" случаем было?

SeverinVioletta
Дык жанровая коммерческая литература как раз и заточена под то, чтобы ее читали для отдыха. Потребляли. Никаких более масштабных задач у нее, как правило, нет.

Эмили Джейн
А не коммерческая?

SeverinVioletta
А с не коммерческой (в смысле - не выверенной по определенным способствующим продажам лекалам и не подогнанной под определенную ЦА) есть варианты.

SeverinVioletta
Эмили Джейн
Обратите внимание: фанфикшн - штука как раз некоммерческая.

Эмили Джейн

Ну, ЦА может быть (и обычно есть) и в случае некоммерческой литературы. Я лично всегда на свою ЦА ориентируюсь, хотя отродясь коммерческого ничего не писал.

BrightOne
Ах да, и правда:)) Тогда вы должны согласиться - у каждого своя "высокая" литература. Честно говоря, если бы тогда был просто БДСМ и слэш я бы промолчала. Но инцест... Да еще и вертикальный со всеми подробностями. Трандуил и Леголас. Короче, я была немного в шоке:))

Эмили Джейн
Ну с коммерческой, наверное, тоже. Нельзя все под одну гребенку.

SeverinVioletta

Я, в принципе, толерантен: в том смысле, что если кому-то такое нравится - ради бога, пусть пишут и читают, лишь бы меня не заставляли. Но да, насчет высоких чувств автор тут, по-моему, покривил душой. :-)

П_Пашкевич

Обратите внимание: фанфикшн - штука как раз некоммерческая.[/q]

Так я по этому критерию и не разделяю.

BrightOne
Так в том то и дело. Можно читать, переводить, писать, что угодно, личное дело каждого. Я тоже слэш люблю. Ну и что? Но сетовать на падение нравов, падение уровня фанфиков и при этом публиковать подобное по меньшей мере странно.

SeverinVioletta
А не о классификации. Я вот об этом:
Итак, а некоммерческая жанровая литература подо что заточена?
Мое видение вот какое: в ней больше элемента самореализации автора. Ну, а остальные составляющие могут быть разными: от желания повеселить до попытки донести некое послание.

П_Пашкевич
Когда я говорю "коммерческая" я не имею ввиду именно деньги. Я имею ввиду написание по популярным лекалам с целью снискать ту самую популярность максимально простым способом (в случае литературы за популярностью приходят и деньги). Когда автор ваяет лыр для литнета - это оно. Когда ваяет среднестатистический Снарри для фанфикса - это оно же. И тот и другой текст рассчитан на то, чтобы его откушала целевушечка, и ни на что больше.

Эмили Джейн
Теперь понятно. Ну, лучше было бы назвать такие тексты все-таки не коммерческими, а как-то иначе, во избежании недоразумений (правда, не знаю как). Хотя параллель точно есть. "Адресная сетература", что ли?

П_Пашкевич
Согласна с вами. Если автор получает деньги за свой труд - что в этом страшного? Почему, если за деньги, значит автоматически низкопробная литература? Значит и профессиональные писатели просто зарабатывают деньги и все?

Эмили Джейн

Так целевушечка может быть и довольно узкой - в том числе и в ситуации редкофандомов. Куда такие работы впихнуть?

SeverinVioletta
Соглашусь с этим вполне, хотя исходно-то я имел в виду другое - то, что бесплатно распространяемые тексты, пусть даже скроенные по лекалам коммерческого ширпотреба, все-таки коммерческими называть неверно.

П_Пашкевич
Так в том то и дело - у людей разные цели но зачастую они идут к ним похожими путями: кто-то ищет популярности, кто-то денег и для оба этого клепают этот самый ширпотреб.

BrightOne
Мне кажется, тут главное - целеполагание. Если ты пишешь с целью сказать что-то новое - это одно. Если ты создаешь какую-то уютную вкусную штучку, до которой заведомо найдутся охотники - это другое. И нет большой разницы, будет ли охотников много или не очень много. Главное - ты создаешь продукт.

Эмили Джейн
Отчасти да. Но вот эти две вещи я бы разделил: и .

Эмили Джейн

Гм... Ну, тогда у меня нелегкое чтиво, даже фанфики по ГП. :-) Я всегда стараюсь написать то, чего либо не было раньше, либо не было должным образом раскрыто.

Ну, цели сделать так, чтобы охотников точно не нашлось, автор ставить не должен ))) Просто очередность приоритетов: сначала творчество, потом потребности читателей.

Эмили Джейн

Да блин... Я снова в группе легкого чтива. Мое творчество - для читателей. :-)

BrightOne
Т.е. если вам придет в голову какой-то сюжетный ход, который кажется вам очень крутым и уместным, но при этом, как вам кажется, оттолкнет вашего усредненного читателя - вы откажетесь от этой идеи?

BrightOne
А что в этом плохого. Я пишу только легкое чтиво, да и на недостаток читателей не жалуюсь и что? От этого мои рассказы не стали хуже. Конечно всем нравится нельзя, да и стремиться к этому глупо. Главное, чтобы читая хоть кто-то улыбнулся:))

П_Пашкевич
Читатель-ориентированная литература?

Ну или ширпотреб...

FluktLight
>Читатель-ориентированная литература?

Ну, возможно. Хотя на какого-то читателя ориентирована, наверное, любая литература, кроме той, которую принципиально пишут в стол. Вопрос в том, насколько широким предполагается читательский круг.

Эмили Джейн

С трудом себе такое представляю (если он крутой и уместный, с чего он оттолкнет?), но, вероятно, не откажусь.

SeverinVioletta

Да ничего плохого. Только я теперь вконец запутался и сам не знаю, что я пишу. :-)

SeverinVioletta
Не автоматически.
Но если автор зарабатывает себе на жизнь писательством, с большой вероятностью он пишет ориентируясь на запросы широких масс.
Ведь шедевр не всем зайти может, да и затраты времени на написание качественного текста немаленькие.
В то время как можно написать парочку ширпотребных книжек, которые гарантированно схавают, ибо хавали уже много раз...

BrightOne
Значит, не так уж и "для читателей" ))

Эмили Джейн
А вы пишите для читателей или ради идеи? Просто интересно. Ваше я, по-моему, еще не читала, так что не могу судить. И еще, то что пишется на конкурсы тоже ведь подгоняется под определенную идею? Я имею ввиду - автор не может быть полностью свободен в своих действиях так как должен все же соответствовать конкретным условиям. Как вам это удается? Я лишь раз участвовала в конкурсе и это было ощутимой проблемой.

Эмили Джейн

Да вот в том-то и дело, что так просто не скажешь. Я ведь забочусь о читабельности, меняю более удобную для меня подачу материала на более удобную (предположительно) для читателя, стараюсь выдерживать темп и удивлять читателя в нужных местах и т.п. Если какой-то сюжетный ход кажется мне чертовски удачным, то это автоматически означает "сюжетный ход, который должен понравиться моей ЦА - не сразу, так постфактум".

А тут парадокс: с одной стороны ход удачный, с другой - оттолкнет читателей. Для меня такая ситуация - свидетельство того, что мой средний читатель не совпадает с моими представлениями о ЦА. И да, я готов пожертвовать удовольствием среднего читателя ради удовольствия читателя, входящего в ЦА. :-) Как-то так.

К примеру, поскольку я пишу помимо прочего фанфики по ГП, я сильно подозреваю, что большинство моих читателей - просто поттероманы. Причем по большей части - пайщики (ибо это мой единственный пейринг, если я вообще гет затрагиваю). Но моя ЦА - это любители интеллектуальной игры, древних тайн, зубодробительных загадок, неожиданных развязок и т.п. И вот, допустим, вплывает у меня в текст загадка, завязанная на стеганографическое послание Иоганна Гете во второй части "Фауста" (такое было). С сопутствующим анализом, поиском параллелей, подсчетом букв и т.п. Средний читатель (и даже средний любитель ГП) с высокой вероятностью недовольно поморщится и пропустит этот эпизод или вообще дропнет. Но у меня это центр повествования, на него все завязано и предназначено как раз для тех, кто такое любит. Их меньше, да. Но я ориентируюсь именно на них, пусть даже это означает, что массового читателя я потерял.

SeverinVioletta
Вы, конечно, спрашивали не меня, но насчет конкурсного не могу не удержаться. Из четырех мини, написанных у меня на конкурсы и фесты, три в итоге пошли в одну серию с "неконкурсными" макси и миди, потому что я не смог вырваться из мира, в который погружен уже несколько лет. А еще в большем количестве конкурсов я просто не стал участвовать из-за их несоответствия не каким-то там моим представлениям об интересном, а всего лишь этому фандому. Это не значит, что я сосвем уж на нем зациклен: читать-то я могу и другое, да и круг любимых книг у меня не такой уж, надеюсь, узкий. Но разбрасываться я не могу.

SeverinVioletta
Хз. Мне важно, чтобы меня прочли (экстраверт-с). Писать чего-то в стол просто поленилась бы. Поэтому - только конкурсы, там фидбэка больше. Но при этом я практически не думаю о читателях, когда пишу. Единственная уступка в эту сторону - стараюсь быть внятной и огорчаюсь, когда оказывается, что не вышло.

Эмили Джейн

Ну здрасьте, нам, интровертам, это тоже важно. :-) Мне уж точно.

Эмили Джейн
Подождите, вам важно, чтобы вас прочли, но о читателях вы не думаете... Как это? Пишите по заданию, стараетесь чтобы было внятно, но вам в принципе не важно, нравится это читателям или нет. Или я не правильно вас поняла?

SeverinVioletta

Так можно же вывернуть постановку задачи наизнанку: не пытаться втиснуть свое творчество в заданные условия, а напротив - подыскать условия, которые подходят. Я вот принципиально не пишу всякую НЦу - ну так и не участвую в этом "Мсье". А вот будет конкурс по детективам - с удовольствием.

BrightOne
Именно! :)

BrightOne
Дык я не о том, что интровертам это неважно )
Просто это для нас с вами важно по разным причинам.

У меня основная причина - это именно что непрерывная потребность в трансляции внутреннего вовне. Если мне в период, когда идея есть, а текст еще не написан, случится подробно обсудить ее с кем-то - все, писать уже не буду. Потребность удовлетворена.

BrightOne
Это всем важно. Просто я подумала как это сложно: и писать по заданию, и сохранять свою глубокую мысль не снижаясь до ширпотреба. Для меня это, наверное, слишком сложно. И так не уверена, что все что я пишу нельзя назвать ширпотребом. А уж по заданию...

Ну я больше для себя пишу...
Публикую, ради возможных интересных мнений. Ну, когда не лень печатать...

SeverinVioletta
Ну, мне, как и любому автору, будет приятно, если читателю понравится. Но это будет потом, понимаете? После, когда текст будет написан и выложен, станет чем-то, отдельным от меня. А пока я его пишу, то нет никаких читателей и никаких мыслей о них. Ну т.е. вообще. Есть только герои и я. Это как думать вслух.

П_Пашкевич
Я об этом и говорю - слишком сложно втиснутся в рамки конкурса. У меня тоже две незаконченные серии и макси в процессе. И писать что-то еще, подстраиваясь под новые правила... Но возможно тут дело в занятости, а не рамках конкурсов вообще. Кстати одна серия и родилась из моей единственной, провальной, конкурсной работы.:))

SeverinVioletta

Ну, не знаю, по-моему, в нормальных конкурсах задания ширпотреба и не подразумевают. Вон был конкурс ужастиков - да туда ведь практически все, что угодно, можно было притащить - лишь бы страшное. :-)

Эмили Джейн
Теперь поняла. Разумно. Но это наверное практически все так пишут. Только на впроцессники мнение читателей может как-то повлиять.

BrightOne
С ужастиками - соглашусь. Но в магической дуэли пришлось поломать голову.

SeverinVioletta
Кстати, к вопросу о том, для кого эти работы пишутся. :) Видите: вы явно очень любили ту свою работу, которую, судя по всему, оценило не так много читателей (возможно, напрасно не разглядев, но тут я ничего сказать не могу).

SeverinVioletta

Я и тут белая ворона. У меня каждый шаг - с оглядкой на читателей. С другой стороны, у меня и методика написания далека от распространенных подходов. Я пишу текст, как программу: с техзаданием, предварительным планированием, декомпозицией задачи, реализацией и тестированием. :-) Всерьез подумывал настроить для себя Jira как раз для всего этого.

SeverinVioletta
Касательно мнения читателей и впроцессников: тут сегодня утром вышел бурный спор - именно относительно целесообразности прислушиваться к мнению читателей, работая над впроцессниками.

П_Пашкевич
Да нет, не то чтобы вообще не оценили, просто я проиграла с ней:)) Критиковали ее конечно громко, но еще громче требовали продолжения. Те же, кто критиковал:)) Так что, от конкурса у меня странное ощущение осталось:))

SeverinVioletta
Я вообще на фестах чувствую себя спокойнее. Фидбек будет, а сравнивать несравнимое - дело скользкое. :)

П_Пашкевич
Ой, это такой сложный вопрос! Вообще впроцессники - это измотанная нервная система. Я теперь пока не допишу и не вычитаю - и главы не выложу! Одного опыта с головой хватило.

П_Пашкевич
Я среди своих читателей чувствую себя спокойно. А фесты - особой разницы нет: к ним прикреплять работы или просто так публиковать. Разве что праздник отметить.

SeverinVioletta
Ну, если бы я свои почти четыре года работы над макси писал в стол... Нет, фидбек мне все-таки очень нужен!

П_Пашкевич

Интересно, я единственный, кто фидбека с "Мистера Квела" так и не дождался? :-)

SeverinVioletta
Для меня фест - это возможность пообщаться, а главное - расширить круг знакомых авторов и (шепотом) своих читателей. :)

BrightOne
Вот кстати, я пропустил это мероприятие, хотя, кажется, мог бы в нем участвовать.

BrightOne
А вы его и сами никому не писали, сами признались :)) Как аукнется... Это я шучу, не обижайтесь. С Квелом у всех не густо было. У меня рекомендаций всего две, да и то от постоянных читателей.

П_Пашкевич

Может и не зря пропустили. Ничего плохого не могу сказать в адрес организаторов, они молодцы. Но мне следовало сразу догадаться, что читать трехсотстраничную макси ради удовольствия прочесть рассказик с феста, где даже главгерой - не из всенародно любимых, мало кто станет. :-)

SeverinVioletta

А чего обижаться? Так, в общем, и есть. Чукча писатель, а не читатель. :-) Прочесть сами рассказы на конкурсе мне нетрудно, но если у каждого в нагрузку макси, а то и целая Сага о Форсайтах в десяти томах, - увольте, у меня даже на то, чтобы дышать, времени меньше. И такая же хрень у большинства.


Бог с ними, с рекомендациями: мою даже не обругал никто. :-)

Эмили Джейн
BrightOne
BrightOne
Очень приятно было пообщаться, но надо идти дописывать свой макси, а то публикации и через месяц не будет! Спасибо за внимание!

А чего обижаться? Так, в общем, и есть. Чукча писатель, а не читатель. :-) Прочесть сами рассказы на конкурсе мне нетрудно, но если у каждого в нагрузку макси, а то и целая Сага о Форсайтах в десяти томах, - увольте, у меня даже на то, чтобы дышать, времени меньше. И такая же хрень у большинства.

"ворчит" У меня приквелом был только один миник, вы и то не сподобились:)) Но да, вы правы - времени нет. Вот уже попрощалось, а остановиться не могу:))

BrightOne
Тут дело такое... С одной стороны, редкофандомные фанфики нужно (имхо) писать какориджи. А это, кстати, означает не только отсутствие необходимости рыться в энциклопедиях для знакомства с персонажами и миром, но и расстановуку акцентов в сюжете таким образом, чтобы весь конфликт и возникал, и разрешался в пределах фанфика, без отсылок к канонным событиям, даже неявных. А с другой стороны, зная канон (а автор, считаем, его знает), очень трудно не забыться и не запихнуть в свой текст темных и непонятных вещей. Сам на этом горел :)

SeverinVioletta

Сорри, я все просто не проверял. Несколько глянул - а там адские объемы. Ну и махнул рукой.

П_Пашкевич

Так у меня не редкофандом, а ГП. Однако рассказ - продолжение макси. И несмотря на то, что тот макси на сегодняшний день - самая популярная из моих работ, читать сам рассказ почти никто не взялся. Минимальный фидбек только на Фикбуке был.

BrightOne
Так это почти та же ситуация, только менее очевидная. Можно читать этот рассказ, не читавши предварительно соответствующего макси? Я так понял, что это проблемно. Ну, так значит, макси в данном случае, так сказать, выступил в роли канона.

П_Пашкевич

Так-то да. Но там хрень еще в том была, что практически никто даже не заходил, чтобы выяснить, понятно или нет. :-)

BrightOne
Ну, тогда я могу только гадать. Штука в том, что "Квел" я пропустил и не знаю даже, как там указывалась связь между конкурсными текстами и первоисточниками. Может, народ испугался перспективы читать макси?

П_Пашкевич

Скорей всего. Плюс к этому главгерой там - Квиринус Квиррелл, а он не шибко популярен в народе.