Ярик


Т.е. Амбридж зря стращала Гарри "сейчас принесут веритасерум и ты все расскажешь"?

Raven912
Да может и зря, она же адекватностью не отличалась.

Кроме того, остается простор для искажений в любом случае — как минимум обливиэйт, может империус тоже. Ну и Фадж объявил показания Крауча бредом, не смотря на сыворотку.

Raven912

Это вариант, впрочем из сопротивляющихся у нас только Гарри? Если сразу и без тренировок?

Кстати, а откуда невозможность невербального исполнения?
Хотя, даже так, в каноне далеко не все колдовали невербально. Даже вон авроры на кубке квидича.

По большому счёту под веритасерумом человек говорит то, что считает правдой. И может озвучивать бред, в принципе-то... если его спрашивают о чём-то, с этим бредом связанным.
Но у Фаджа было чисто политическое решение. То есть если Блэка таки допрашивали (без Тёмной Метки, с откровенно странными последствиями каста, без могущего вызвать именно такой более чем странный эффект отпечатка на палочке), а потом засобачили в Азкабан и выродили официальную версию - это тоже было чисто политическое решение. Причём принимал его не Фадж.
И будь у Дамблдора желание разобраться в ситуации (ну хотя бы для того, чтобы узнать, что ещё Сириус сдал - мало ли что его далеко не пускали, мог случайно что-то очень вкусное для директорских оппонентов узнать и слить), у него было предостаточно времени, чтобы хотя бы начать процесс. История Морфина это подтверждает (если мы верим Дамблдору в том, что тот начал процесс реабилитации). Но...
Плюс в третьем томе до финала Бамблдор демонстрирует, что верит в официальную версию. Ту самую, в которой вообще никакие концы с концами не сходятся.

Возможна ли невербальная авада - предмет длительных споров. С одной стороны, вроде бы явно невозможность не оговаривается, с другой - невербально ее, вроде бы, никто не применял.

Смотрим историю Морфина: Дамблдор его пролегилементил, выявил ложные воспоминания, и на основании "я все знаю: не так все было!" начал процесс реабилитации.
Т.е. средства выяснить правду, несмотря на ложные воспоминания - есть.

Почитал тред - посмеялся с некоторых людей.
Особенно меня позабавило то, что эти люди делают акцент на неспособности в логику (что смешно читать от этих писателей), лживости, лжесвидетельности Дамблдора в одном случае, но!!! тыкают как аргумент в другой ситуации его же слова.
То есть вариант, что он хотел освободить Гонта - ложь, им почему-то в голову не приходит. Зато как аргумент, что он мог, этот момент их устраивает. А ведь Он врун, еще недавно они кричали)

Othinus
Если он врет просто так, на ровном месте, без какой бы то ни было необходимости - о каком Дамбигуде вообще идет речь?

Raven912
Так вот вы и определитесь. Верите вы словам Дамблдора или нет. И после этого пляшите. А то в одних случаях его слова - ложь, а в других - годная точка зрения, вызывает с вас лишь фейспалм.

Othinus

Там где ему нужно - он врет, причем - достаточно умело, представляя сомнительные показания как факт, чтобы, если (когда) вскроется - иметь возможность откосить "я искренне считал, что говорю правду": вон сколько народу на это повелось.
Там, где ему незачем врать - говорит правду.

Raven912
Ну, в случае с Морфином у Дамблдорапоявились (откуда-то) подозрения, что дело нечисто. И уже после "долгая и трудоемкая легилименция", причем взломали чары памяти еще даже не семикурсника Реддла.
То есть, если даже Сириус твердит, что он невиновен, без доказательства в виде живого Петтигрю это может оказаться ложной памятью. Вот кстати еще одна причина, почему не используются легилименция с сывороткой правды, а идет стандартное следствие со свидетелями.

Дык, не идет же! Даже палочку не проверили. Просто, на основании свидетельств магглов (которым тут же очень удобно потерли память, то есть, вообще никаких фактических оснований) и самооговора человека закатали в Азкабан.
Кстати, кто помнит, когда Поттера судили, что-нибудь говорилось о юридической значимости показаний маггла для волшебного суда ?

Othinus
Вообще-то рекомендую читать внимательней.
Лично я, к примеру, в истории с Морфином всё время указываю, что "если мы верим словам ДДД".
Проблема в том, что если мы ему не верим в данном случае - то он сознательно и непонятно зачем вешает Гарри лапшу на уши.
Так и так пулемёт получается.
Ярик
Проверка на истинность/ложность воспоминаний, возможно, не даст ответа на вопрос "кто сделал", зато даст ответ на вопрос "а этот ли парень сделал".
Опять же, я уже выше отметил, что даже при обычной немагической следственной процедуре официальная версия не может не рассыпаться. И если она таки не рассыпалась - значит, никакого следствия, кроме беглого опроса на месте, и не было.

Ну так нет же. Если он изменил свои воспоминания — может соскочить. Виновный, я имею ввиду.
В том и проблема, что как в шестой книге сказал Фадж, «противники тоже умеют колдовать».
Вот и выходит, что если воспоминания и показания одного подозреваемого противоречат куче свидетелей, то его вполне могут отбросить.

Ярик
Ложное воспоминание можно выявить. Тот же Слагхорн, как ни старался, выдать подделку за настоящее воспоминание - не смог.

Кстати, того же Морфина не "кинули в Азкабан на основании признания". Ему пришлось "рассказать то, что мог знать только убийца".

Ярик, я правильно Вас понял, что в маг. мире правосудия не только нет, но и не может быть в принципе?

Raven912

Ну вот так Слизнорт оказался плохо подготовлен к преступлениям.
Судя по словам Дамблдора про "долгую и трудоемкую легилименцию", Том постарался лучше. Ну и Морфин там не в военное время и без суда сел.

В случае же Сириуса взрыв был на людной улице и куча людей видела ситуацию «Блэк выхватывает палочку — происходит взрыв».

Belkad
С чего бы?
У нас тоже нельзя никому на слово верить, и ничего правосудие идет потихоньку.
Просто больше возможностей для обмана, что как раз подсвечено в истории Морфина.

Поясню, почему я уверен, что в ситуации с "Хранителем Поттеров" Дамблдор не просто "доносит сомнительные сведения", а "сознательно лжесвидетельствует".
Понимаете, когда девочка-одуванчик, вчера купившая права, говорит: "я перепутала педали, нажала газ вместо тормоза - вот и въехала" - это одно. Это можно допустить и поверить. Когда то же самое говорит матерущий водила (30+ лет стажа) - они смотрятся совсем по-другому. В лучшем случае возникает вопрос: "дядя, ты чего употребил прежде, чем за руль садиться?" А скорее всего возникает понимание - дядя врет. Так и тут. Если бы министру на тех же основаниях свидетельствовал Люпин - можно было бы допустить, что он добросовестно ошибается. Просто человек не понимает, что есть разница между намерением и действием, между тем, что видел сам - и тем, о чем рассказали. Как, впрочем и многие в этом треде. Когда то же делает многолетний заседатель Верховного суда, имевший дело со свидетельскими показаниями и их оценкой - это уже совершенно другой расклад.

Belkad

В сущности, то, с чего дискуссия стартовала. п.1