Ярик
Видите ли, я никогда в рамках текущей дискуссии не обвинял Дамблдора в намерении погубить Гарри. Я обвинял и обвиняю его в том, что он натурально заигрался в Христа.


Мысль может прийти, а может и не прийти. А может прийти в неподходящий момент или не прийти в подходящий. Подготовка шахида - долгий и тонкий процесс, хотя и поддающийся промышленному воспроизводству. Христианский мученик, с одной стороны свято верующий в идею, а с другой способный к сознательным действиям - вообще штучный товар. Помехи в деле его воспитания недопустимы.

watcher125
А с чего это он знал про тот ход?
До своей смерти, я имею ввиду.

Тем более, что в каком-то интервью вроде звучало, что это был новый ход, появившийся когда понадобился осажденным из ОД.

Ярик
Мы обсуждаем, как должен действовать дамбигуд или хотя бы Дамби, искренне заинтересованный в уничтожении ТЛ.
О том, что ТЛ не всё, он знает с 1981 железно - татушка Снейпа. Далее см. выше.

Raven912
Вы демонстрируете типичную ошибку послезнания: задача (почти) всегда кажется простой, когда заранее знаешь решение. Ну, или скажите мне, что вы к началу 7й книги уже примерно прикинули, где искать хоркруксы, и я даже поверю Вам на слово. :-)

Алекс Воронцов
И я ответил, почему все эти, без сомнения логичные и правильные, действия могли не дать результата, или просто не случиться. Как раз, как верно подметил товарищ watcher125, из-за отсутствия у Дамблдора послезнания.
Кроме того, как он сам говорит, о конкретном способе бессмертия он точно узнал только в 1993 году.

Ярик
Я не склонен верить ему в этом вопросе. По 2м причинам: книга Герпия пропавшая из запретной секции (хотя мы и не знаем точно, когда именно) и выпавший из памяти Хагрида день.
ИЧСХ, он даже не говорит, что до этого не знал. Он говорит о том, что получил точное доказательство (не факт, что первое). А уж как Гарри интерпретирует эти слова - проблема самого Гарри, не так ли ? ;-)

Дамбигуд возможен, да. Но при этом канонный Дамблдор предстает некомпетентным маразматиком.

watcher125
Хряксы - дело третье.
Сам факт неокончательного умирания Томми - повод для всех вышеописанных действий. Чисто на всякий случай - мало ли кто из ПСов что слышал, мало ли какие процессы происходили в голове Томми - вдруг он по тупости кому-то дневничок со злодейскими планами оставил?
В результате Дамблдор точно выявил бы чашку (даже не зная, хрякс или нет - сам факт переданной на хранение Чаши Хаффлпафф! Плюс вроде Том распинался Белле, что это суперсокровище), точно выявил бы колечко (хижину Гонтов проверить нужно было чисто по умолчанию - уж что Томми потомок Гонтов, ДДД знал), вполне мог, получив чашку, выявить диадему (интерес к реликвиям Основателей и призрак Елены). Далее - как минимум то, что из реликвий остаётся медальончик, не требует великой гениальности. Далее - если одной из Блэков Томми так уж доверял - это повод проверить остальных Блэков. А это и Сириус (ладно, предположим, что ДДД сдуру его не допрашивал - но тут-то нужно было!), и Регулус, а вернее - Кричер (кто ближе всех Регу? Ну кроме мамаши), и Нарцисса (сестра Беллы).
Как видите, послезнания не требуется, достаточно стандартных действий, на которые хватит ума среднего лейтенанта полиции.

Для Дамбигада это - не фигня. Ему все это просто не слишком интересно, т.е. отрабатывается где-то "когда больше совсем делать нефиг". Основная задача - "убить Билла" (т.е. Гарри), причем обязательно так, чтобы самому остаться "всему в белом": т.е. ни убить сам, ни приказать убить кому-то из своих, ни нанять кого-то через цепочку посредников, ни допустить гибель в своем присутствии - он не может (вот про причины такого ограничения - можно много фантазировать, я с ходу вижу не менее трех разных вариантов, но каноном они не подтверждаются (хотя и не опровергаются).


Ага. Детишкам - удалось, а Великому магу - нет. Прям сразу верю.


Т.е. в середине пятого курса. И у него полтора года на то, чтобы оную змею ухайдокать. Сделано?


Он знал, что Флетчер - растаскивает (сложно не знать, когда приглашаешь в дом вора). Куда и зачем - уже второй вопрос. Запретить, (возможно - под непреложный обет) - и вот уже темномагические артефакты (не один только медальон) не расползаются по магБритании.



А с чего бы нет? Детишкам же она подсказала.


Как минимум - подсказка о крестраже, а не "ищите непонятно что непонятно где".


Если Вы прочитали мой пост - там сказано, что не "искать медальон", а "не дать расползаться с Гриммо черномагическим артефактам" - это уже в разы облегчает задачу искателям крестражей.

watcher125

Тут я перепутал порядок пунктов. О том, что "мог оставить другим Пожирателям" - догадалась, емнип, Гермиона. Великий маг не смог сделать такого офигенно сложного вывода? Потом - тотальный шмон в головах азкабанских сидельцев, и даже если сама Трикси выдерживает допрос (что уже сомнительно), то кто-нибудь ее непременно сдает (емнип, доверием Темного лорда она похвасталась). А потом уже - идем договариваться с гоблинами, рассказывая им, что у них в одном из сейфов вот-вот активируется страшная черномагическая дрянь, способная уничтожить кучу народа и репутацию Гринготтса. (И все это даже правда).

Belkad
Вспоминаем, как работает легилеменция. Это не листание книжки с записями. Это прямой контакт двух разумов.
Контакт с неадекватным разумом может быть опасен для контактирующего. Ещё, легилеменция неадекватного разума может показать всё что угодно, даже что допрашиваемый - Мерлин. Я уж не говорю о том, что сколь-нибудь продуктивная легилеменция неадекватного разума может быть вообще невозможна.

Но да ладно, отбросим эти варианты. И задумаемся над вопросом: а зачем вообще Дамблдору легилементить Блека?

Затем, что он - схваченный предатель, и может знать много интересного.

Контакт с неадекватным Морфином (он изначально не слишком адекватен, а уж после Азкабана - совсем ку-ку) - Дамблдору не слишком повредил?

Хотя, это, конечно, вариант: изначально добрый и умный Дамблдор пролегилементил сидельца Гонта, слетел с нарезки - и понеслось...

Именно потому, что Блэк - задержанный предатель глубокого залегания.
Это в этом треде уже раз сто, наверное, разжевали в кашицу. Затем, что нужно знать, что Блэк успел натворить, что выяснил, что слил, какие "закладки" оставил, знает ли ещё кого-то...
НЕ допросить, а в случае сомнений (хотя бы минимальных) в итоге допроса НЕ легиллементить Блэка может либо полный даун, либо тот, кто точно знает, что Блэк ничего не знает и знать не может, ибо ни в чём из того, что ему вменили, невиновен.

Raven912
Тогда он должен был вскрыть Гонта до 1981 - иначе бы... далее см. весь тред про Блэка...

Алекс Воронцов
Не вижу. На момент ареста Блэка даже о существовании медальона было никому не известно, а диадема была легендарным, давно утеряным артефактом (одним из многих, скорее всего). Повторюсь, единственным доказательством возможности такой цепочки умозаключений у человека, незнакомого с сюжетом 7й книги, будет (для меня) наличие такого человека.

Raven912


Ну так что это за варианты? Потому что на крайний случай, у Дамблдора был Квиррел или даже Снейп, которым можно было приказать, как вариант - империо, а потом "убить при попытке к бегству".

Детишкам удалось, если вы читали мой пост, после начала террора в отношении гоблинов, что подтверждает Крюкохват в казематах.

И как он ее сам ухайдакает? Где? Причем так, чтобы Снейп не получил в подарок пару десятков часов круциатуса? (Это если он в принципе мог рассказать о ее местоположении).

Ну так Гарри вообще привидения любят, можно вспомнить Николаса с его юбилеем, или Миртл.
Хотя конечно странно, что вы вообще не рассматриваете возможность неудачи, ни в одном из случаев. Где гарантия, что Дамблдор не делал этого?

Ну вот не рассчитал он на такое поведение Наземникуса, тем более что далеко не все воры крадут при любом случае, даже у своих друзей.
В конце концов, многие судят по себе, вот и Дамблдор ошибся. Делает ли его это гадом? Нет.

Гермиона догадалась после того, как узнала о Регулусе. Потому что поведение Люциуса с дневником — это ни разу не хранение ценной вещи господина, который еще вернется.

А вообще, вовсю пользоваться послезнанием, и говорить, что любой не понявший этого тупой - вот что действительно тупо.
Да ещё и неоднократно заявлять, что Дамблдор самолично отмазал Гарри на пятом курсе продавив факт, что сквибы видят дементоров. И это при неоднократном же тыкании носом в цитату из канона, где ничего этого нету. А самый смак в этой ситуации в том, что по его утверждениям Амелия Боунс заявляется компетентной волшебницей, но именно Амелия Боунс поверила миссис Фиг, и продавила отмену наказания Гарри. )))

watcher125
Ещё раз.
Мы имеем факт (ФАКТ - татушка Снейпа не исчезла, этого уже достаточно) - Томми не до конца сдох.
Кто может хоть что-то знать о том, какие чудеса чудесил Томми? Правильно, его верные последователи (включая недолюбовницу). Что надо сделать, чтобы закрыть Томми окончательно? Правильно, выяснить, что он творил. Предположим, про "Тайны наитемнейшего..." Дамби не знает (хотя в каноне он книжечки прибрал ещё до того Хэллоуина, ну да ладно). Метод выяснения? Правильно, выпотрошить взятых вернейших последователей (начинать по любому надо с этого) и проверить единственное железно связанное с Томми магическое место (хижину Гонтов, можно и Морфина проверить, не дожидаясь его окончательной дряхлости).
Далее см. выше.

Алекс Воронцов
Ну вот легилиментит он Блэка, который неадекватен. Видит воспоминания о трупах Лили и Джеймса, потом Питер и взрыв на улице.
Что он подумает?
«Хм, я не вижу момента предательства. Вряд ли Сириусу есть смысл это скрывать, он явно невиновен» Так что ли?

"Я не вижу момента предательства. Это что-то странное... Надо же выяснить: кто и как его завербовал?" И продолжаем легилементить. Пока не натыкаемся на сцену "Блэк слишком очевиден - давайте сделаем Хранителем Питера".