Коллекции загружаются
Поучаствовал в очередном Дамбигад-сраче. Обсуждали только один эпизод. Посадку Блэка. Итак, что же надо, чтобы узреть Пресвятаго Дамбигуда?
1. Допустить, что в МагБритании не только нет, но и в принципе не может быть никакого правосудия. Как только допускаем наличие хоть какого-нибудь правосудия (пусть несовершенного и продажного,но с уточнением: чтобы правосудие продалось - надо чтобы его кто-то купил) - Дамбигуд рассыпается. 2. Необходимо постулировать, что на войне, захватив пленного, ему допустимо только задать вопрос о его виновности: силы врага, его планы, возможные предатели в своих рядах - никому не интересны. Без выполнения данного условия Дамбигуда тоже нет. 3. Вершина аргументации: нам даровано Откровение, что Дамблдор - хороший, более того, он - аватара Бога Вседержателя. 4. Хотя, нет, я ошибся, п.3 - еще не вершина аргументации. Вершина: "сам дурак!" Детский сад, штаны на лямках. 23 февраля 2021
21 |
Belkad
Показать полностью
Asteroid, приведите Вашу версию, объясняющую, почему ДамбиГуд не допросил Сириуса. Мне ни для какой истории не нужна была "своя версия", так что я никакого конкретно хедканона вот этого момента не строил.Но можно легко взять и скомпилировать хотя бы то, что высказывали в этом обсуждении, и получить диапозон версий. Откуда уже выбирать на любой вкус. Начнём с очевидной предустановки: Дамблдор был уверен, что Сириус предатель, и допрашивать его можно только ради неких данных о работе шпионом. Далее смотрим на поствоенный контекст: 1. Тогда к власти рвался Крауч, он даже продавил разрешение аврорам применять Непростительные, и судил и отправлял в Азкабан без суда. Можно легко предположить, что при таком главе ДМП прогуляться в Азкабан не так-то просто. И к допросу Дамблдора просто не подпустили бы. 2. Общая нагрузка - на работу над Сириусом надо было выделить времени, которого вдруг не оказалось в наличии. Были более важные вопросы. Конечно, этот контекст через год изменился, но к тому времени информация от Сириуса по большей части устарела бы. Что могло не устареть: 1. Заложенная бомба./ Эти бредни, высказываемые Дамбигадерами выше, я привел ради хохмы. 2. Информация о других предателях./ Но если Волдеморт не дурак, а он как минимум не дурак, то крот никогда не знает других кротов. 3. Информация о крестражах./ ХА-ХА-ХА. 4. Информация о личностях Упиванцев./ Каркаров нам прямо говорит, что Упиванцы ходили в масках на собрания, но кое-кого он узнал. То есть анонимность была даже от своих. Чужого, бывающего редко, явно ещё меньше информировали. (И тут мы вспоминаем, что к тому времени у ДДД был Снейп, что ещё сильнее обесценивает возможную инфу от Сириуса.) Да и вообще - допрашивать об этом гораздо лучше было высокопоставленного Упиванца, которых хватало. То есть, нету особо важной информации, которую надо выбивать именно из Сириуса. Далее рассмотрим личность ДДД. 1. Он распустил Орден Феникса после исчезновенния Волди. То есть, он формально больше не глава военной организации. И требовать, чтобы он вел допрос как лидер военной организации - глупо. 2. ДДД вообще не военный человек, а сугубо гражданский шпак, и "он должен допросить предателя, как это сделает любой нормальный военный следователь" - к нему не относится. У ДДД другой склад личности и психология. 3. Он мог банально забыть, или не посчитать нужным по неким личным причинам. Например: 3а. Ему это неприятно, и возможная информация по его мнению того не стоит. Не забываем, что легилеменция - это не чтение книжки. 3б. Про думосбор он говорит, что тот позволяет не забыть важные мысли. То есть - была необходимость в думосборе. Но когда именно ДДД её осознал? 3в. И т.д. Далее рассмотрим саму принципиальную возможность допроса. Что если это невозможно или сильно затруднено? 1. Как я говорил выше: в мире где есть веритрасерум/легилименция, первое что сделает любая организация - изобретет методы защиты от этого. И мы не видим, чтобы в каноне хоть одна важная информация была вытащена этими средствами из членов Ордена/Пожирателей. 2. Если ДДД считал, что Сириус сошел с ума, то легилименция могла быть попросту опасна для него самого. А веритрасерум для Сириуса (А убийство зэка ему не простят). Таким образом, у нас остаются старые добрые магловские пытки на что ДДД никогда не пойдёт. Далее рассмотрим метамагию. Что если Пророчество - это не просто бредни пьяной Сивиллы, а действительно мощная сила? И вот эта сила хотела, чтобы Гарри рос в определенных условиях, или не жил именно с Сириусом. (Почему бы эта сила негативно относилась к Сириусу? Возможно, дело в том, что Сириус отказался быть хранителем тайны. Но это уж очень сильный офтоп. ) По итогу: берём и смешиваем вышеприведенные причины в желаемой концентрации, добавляем своего по вкусу, и готова своя версия того, почему Дамблдор не допросил Сириуса. 2 |
Алекс Воронцов
Показать полностью
1. Слова человека, которого там даже не было, являются абсолютно точными и полностью описывают ситуацию. Нет. 2. Это тот шестой том, где у его ног валялось всё Министерство и готово было сделать что угодно, лишь бы он сотрудничал и не делал им чёрный пиар? Сравнили, конечно. 3. Погуглите слова юрисдикция, полномочия и легитимность. ЕСЛИ Дамблдор поверил в виновность Блэка - именно поэтому он должен был Блэка допрашивать, пока у Блэка веритасерум через кожные поры не польётся!!!! Потому что он не знает, что ещё Блэк успел сдать/натворить/заложить на будущее! И Блек, конечно, был единственным (известным) пожирателем смерти. Снова нет. Где тогда такие допросы всех остальных? Долохова, Крауча, Лестрейнджей, которых хотя бы судили? К которым у Дамблдора был какой-никакой доступ? Почему вы не возмущаетесь, что у них ничего из пор не сочится? Ибо ну не может же живой человек, способный буквы в слова складывать, быть настолько... альтернативно интеллектуалом! Это вы в зеркало смотритесь? Belkad Ещё раз. Я отвечаю не только и не столько вам с вашими хэдкрабканонами 2 |
1. Слова человека, которого там даже не было, являются абсолютно точными и полностью описывают ситуацию. MeccВы не читали канон. Иначе бы такую хуергу (сорри, уважаемый Рэйвен, но у меня не осталось никаких цензурных слов на этот образчик биомассы) не спороли. Фадж был ОДНИМ ИЗ ПЕРВЫХ, кто там появился, если не вовсе первым из магов! И Блек, конечно, был единственным (известным) пожирателем смерти. Вы дважды не читали канон.1. Блэк был ЕДИНСТВЕННЫМ "Пожирателем Смерти" без метки. БЕЗ МЕТКИ, каковая метка не исчезла и Дамблдор об этом знал! 2. Блэк был единственным, да-да, ЕДИНСТВЕННЫМ "Пожирателем Смерти" из Ордена Феникса! Из личной армии Дамблдора! |
По "не устаревающему":
Показать полностью
1. Заложенному проклятому ожерелью было, емнип, несколько сотен лет, когда на него нарвалась Кэти Белл. Да и проклятье Реддла на кольце поймало свою жертву через десятки лет после установки. Почему Сириус не мог оставить подобный "подарочек"? 2. Информация о других предателях. Как минимум, предатель знает, кто его завербовал. 3. Информация о крестражах. Регулос же нарыл оную инфу? Почему Сириус не мог? 4. Информация о других Пожирателях. Вспоминаем сцену на кладбище Литтл Хенглтона, и ужасаемся конспираторским талантам Темного лорда. Да и маска от опознания защищает далеко не на 100%: голос, характерные привычки, возможно - татуировки. Впрочем, на том же собрании, где убивали преподавательницу маггловедения - ПСы присутствовали без масок. И называли друг друга, емнип, по именам. Одно только регулярно повторяемое "Люциус, мой скользкий друг", конечно, не дает никаких оснований для опознания! 5. Вы старательно опускаете тот момент, что Сириус, если он предатель, точно знает: кого он слил Темному лорду, и кого, возможно, надо срочно спасать от мести обезглавленной организации. Но, конечно же, Дамбигуду на жизни своих людей - наплевать. Дамбигуд - он такой Дамбигуд... По Краучу. Судя по сцене с Каркаровым - он отправлял в Азкабан без суда, но не без допроса. Т.е. чтобы Крауч не допросил Пожирателя - на него должен кто-то сильно надавить. 2 |
Raven912
4. Информация о других Пожирателях. Вспоминаем сцену на кладбище Литтл Хенглтона, и ужасаемся конспираторским талантам Темного лорда. Да и маска от опознания защищает далеко не на 100%: голос, характерные привычки, возможно - татуировки. Впрочем, на том же собрании, где убивали преподавательницу маггловедения - ПСы присутствовали без масок. И называли друг друга, емнип, по именам. По этому вопросу, кажется, у Пайсано в "Джедаях в Хогвартсе" было, нет?"Малфой был в стильной маске, из-за которой виднелись его шикарные волосы, и со стильной малфоевской тростью"... |
Mecc
Чьём, Питера? Вы читать умеете? Я не один раз писал, что Дамблдор должен знать о предательстве Блэка, про Питера, пока речь не идёт.Не думаю. Лично я полагаю, что он поверил в виновность Сириуса. 1 |
Belkad
Этот экспонат умудрился уже ляпнуть, что при аресте Блэка не присутствовал Фадж... тот самый Фадж, который нам про этот арест в третьем томе и рассказывает... |
Raven912
Показать полностью
Мне уже больно смеяться. ))) 1. Заложенному проклятому ожерелью было, емнип, несколько сотен лет, когда на него нарвалась Кэти Белл. Да и проклятье Реддла на кольце поймало свою жертву через десятки лет после установки. Почему Сириус не мог оставить подобный "подарочек"? С какой целью наложено проклятье на кольцо? Где находилось проклятое ожерелье? В каких условиях они были применены? Сравниваем это с ситуацией Сириуса-Упиванца, делаем выводы. Информация о других предателях. Как минимум, предатель знает, кто его завербовал. А с чего этот другой предатель вообще был? Ну завербовал Сириуса Каркаров/Мальсибер, и что? И повторюсь: кроту не сливают других кротов.3. Информация о крестражах. Регулос же нарыл оную инфу? Почему Сириус не мог? Лол. Сравнивать одного из вернейших Упиванцев и предателя - это совсем мозга не иметь. И я устал смеяться - какое нафиг "нарыл", Регулусу прямо всучили тайну крестража.Информация о других Пожирателях. Вспоминаем вышесказанное мною. Вот так в упор игнорировать канон - это надо уметь.Мне интересно: это подавленное сомнение, или отрицание. Ты вообще замечаешь реплики, людей, которые опровергают что либо тобой сказанное? ))) Вы старательно опускаете тот момент, что Сириус, если он предатель, точно знает: кого он слил Темному лорду, и кого, возможно, надо срочно спасать от мести обезглавленной организации. В смысле кого? ))) Если он предатель, то слил всех. Ты же сам выше упоминал общею фотографию. Орден - не Упиванцы, лица друг от друга не прятали. Более того, ходили слухи о предателе, значит, меры, которые можно было принять - были приняты (переезд и т.д.). Ничего важного в этом плане от Сириуса не узнать.2 |
Т.е. чтобы Крауч не допросил Пожирателя - на него должен кто-то сильно надавить. Лять. Это на Крауча-то. На человека, без колебаний посадившего своего сына. )))) 3 |
Точно, у нас ещё и Краучгад. )))
|
Краучгад присоединяется к дружной компании Грюмгада и Дамбигада. Буду с нетерпением ждать пополнения. )))
|
Алекс Воронцов
Показать полностью
А вы читали канон жопой и позволяете себе оскорбления, потому что логичных доводов у вас нет. Вот вам цитата. — Ну будет, будет, Минерва, — похлопал ее по плечу Фадж. — Петтигрю умер как герой. Очевидцы, маглы — мы потом стерли им память, — уверяли, что Петтигрю со слезами укорял Блэка: «Как ты мог, Сириус! Лили и Джеймс наши друзья!» Потянулся за волшебной палочкой, но Блэк, разумеется, опередил его. От Петтигрю почти ничего не осталось... Профессор МакГонагалл высморкалась и сказала севшим голосом: — Глупый, глупый мальчишка... Дуэли никогда у него не получались! Зачем только он сам... Ведь есть же Министерство... — Эх, добраться бы мне до Блэка раньше Петтигрю! — взревел Хагрид. — Уж я бы с ним не канителился, я бы его голыми руками на куски... — Нет, Хагрид, вы бы с ним не справились, — покачал головой Фадж. — Схватить его могла бы только полиция маглов. Я в те времена был заместителем главы Департамента чрезвычайных ситуаций и прибыл на место происшествия одним из первых. Никогда не забуду того, что я там увидел: посреди улицы глубокая воронка, всюду искореженные трупы, маглы кричат, а Блэк стоит и хохочет над тем, что осталось от Петтигрю — кучкой окровавленной одежды и... и... каких–то фрагментов... Фадж замолчал. Все пятеро достали носовые платки. — Вот, Розмерта, что содеял Блэк, — глухо продолжал министр. — Блэка забрал оттуда патруль волшебной полиции, Петтигрю посмертно получил орден Мерлина первого класса — слабое утешение для его бедной матери. А Блэка упрятали в Азкабан. Фадж прибыл на место преступления, но с патрулём не пошёл и на разбирательстве, очевидно, не присутствовал. 1. Откуда Дамблдор знал, что у Блека не было метки? Но даже если и знал, допустим, ему Грюм подогнал протокол, предположение, будто метки были у всех до единого (и не было никакого надёжного способа их скрыть) - это полный маразм. Хотя бы потому, что члены ОФ не обиделись бы на просьбу закатать рукава. 2. Ну и что. Может, и не единственным. Может, знал что, может, не знал. Вы слова-то погуглите всё же, а то не понимаете, что реально сделать в рамках закона и кому, а что - нет. Как минимум - Каркарова допрашивали в Азкабане. Но у остальных версия обвинения не разваливалась в клочья после первых же очевидных вопросов. Не допрашивали тех, кого не хотели допрашивать по политическим причинам: Сириуса и "был под империо, ничего не помню". Вы передёргиваете. Мы говорим не о допросах по поводу их обвинения, а о допросах по поводу организации, сообщников и прочего. Малфоя наверняка много о чём спросили... и он много сдал, просто не в зале суда, а в частном порядке. Иначе выйдет, что Министерство покрывает пожирателя... и зачем они тогда боролись? Может, авроры в Азкабане и допрашивали Сириуса о чём-то подобном, а он в ответ нёс - как им казалось - бред, но при чём тут Дамблдор вообще. Belkad И кто тут читать не умеет. Я не смотрела весь тред,у меня нет столько времени сегодня вечером. Я вам уже два раза сказала, что писала не вам лично. 1 |
Фадж прибыл на место преступления, но с патрулём не пошёл и на разбирательстве, очевидно, не присутствовал. 2. В то время была упрощённая процедура. Взяли на месте преступления и добровольно сознался - сразу Азкабан. А Сириус, могу поспорить, не просто сознался, ещё и жалел, что крыса сдохла слишком быстро. И это всё, что можно сказать о товарище Mecc. Она не в состоянии запомнить, что сама же несла полчаса назад. |
Алекс Воронцов
То есть вы сами додумали, что его допросили прямо на месте - и всё, это и есть упрощённая процедура (здравый смысл не ваш конёк, я поняла), но это я чего-то не в состоянии запомнить. Мило. Пожалуй, я не стану больше тратить время на бисер. Смысла ноль. 1 |
Mecc
Они фанатичны настолько, что прямо игноруют все неудобные факты, включая цитаты, в которые их неоднократно тыкали носом. Смысл общаться есть только ради развлечения. ))) 2 |
Asteroid
Да, я уже поняла, поэтому и написала, что умываю руки. =) Раз уж они лучше меня знают, что я имела в виду, даже если их трактовка не сходится с моими словами, с этим бесполезно спорить. Прям сияющее жопочтение во всей красе, из палаты мер и весов. ^_^ UPD И вишенкой редачат свои комменты постфактум. Вообще милота. 1 |
Belkad
Показать полностью
Asteroid, приведите Вашу версию, объясняющую, почему ДамбиГуд не допросил Сириуса. Выше уже говорилось что Дамблдор не полевой генерал, не матёрый нквдшник, не опытный следователь.Он глубокий пенсионер - ему больше ста лет. Он работает на сидячей работе - либо в визенгамоте спорит о толщине котлов, либо разбирается в школьной бухгалтерии. Да, он всё ещё может скастовать много впечатляющих боевых заклинаний, но боевая молодость давно прошла и сейчас он по характеру миролюбивый пацифист. Орден Феникса это не законспирированный партизанский отряд из матёрых диверсантов, а обычный "соседский дозор" из обывателей. Как впрочем и Пожиратели не отмороженные террористы, а обычные обнаглевшие бюргеры. Очевидно что если в 81 году начать жёстко допрашивать всех пожирателей, с ордером или без вламываться в дома и сейфы и проводить обыски, применять ко всем подряд инвазивные чары - то арестовывать придётся полстраны. А это считай новая война. И такую войну Дамблдор точно не потянет потому что он старый, у него ни энергии, ни энтузиазма, ни достаточного числа союзников, ни достаточного авторитета. И даже если бы потянул - он мгновенно станет копией Гриндевальда, чего очень-очень не хочет. При этом у Дамблдора нет уверенности что Волдеморт вернётся. Есть интуитивное подозрение что "всё это дерьмо не могло так просто закончиться". Но интуицию на стол не выложить, и базовая установка для всех действий - война закончилась совсем. Соответственно миролюбивый пацифист руководствуется соображениями что "давайте все перестанем раскачивать лодку, осторожно закопаем топор войны, притворимся что ничего как будто не было и будем жить мирной жизнью". И когда руководящий авроратом авторитетный боевой волшебник в лице Крауча говорит "вина Сириуса однозначно доказана показаниями свидетелей и его собственным признанием", то Дамблдор не нарушает юрисдикцию и не лезет с личными допросами. Выяснять кто кого как завербовал, куда перепрятали криминальное имущество, сколько ещё злодейств планировали, искать недобитых пожирателей и сообщников - дело Крауча и дмп. Чисто человеческая вина Сириуса очевидна. Предполагать что тихий милый мямля Питер служил Волдеморту и взорвал улицу - абсурдно. Выяснять тонкие нюансы предательства - бесполезно и только терзает душу. 4 |