nadeys

Какое именно Пророчество надоумило четверку недоучек сотворить карту, которая любому директору очень бы пригодилась, но которая с Дамбигудом не совмещается просто категорически?

nadeys

И даже не обязательно политическая власть. Мог и конфунудсом обработать, или еще какую заморочь кинуть. А мог и просто на авторитете. Или Фадж у него давно прикормлен и реально слово поперек не скажет, а пятый курс - это представление на потеху простонародью. Я же уже писал, что Дамбигад может объяснить канон чуть ли не десятком возможных способов, при этом ничего из оного канона не убирая, только надстраивая. А вот с Дамбигудом так не получается: что-то из известных из канона фактов да торчит.

Raven912
И сколько из этих способов будут выглядеть адекватно, а не натяжкой совы на глобус Юпитера?
Вот попробуйте обосновать, зачем Дамблдору сажать Сириуса.

Ярик
Выше отмотайте. Уже в этой дискуссии обсуждали. ЧСХ, это даже без тупого гадства, вроде воровства денег у сиротки, книг из библиотеки или зловещщего плана извести всех чистокровных под корень. Исключительно для наилучшего исполнения пророчества.

1. Сириус, как член Ордена Феникса, знает что-то такое, что Дамблдор никак не хочет услышать на допросе под веритасерум при посторонних. Т.е. ему важна не столько сама посадка, сколько отсутствие допроса.
2. Сириус указан как опекун Гарри (я сейчас точну цитату не вспомню, но он говорил Гарри, что его родители назначили присматривать за сыном, если с ними что-то случиться. Отсюда ветки: помешает готовить из ребенка шахида-самоубийцу, помешает добраться до сейфа, не даст отправить к Дурслям, потребует вернуть мантию... и это только самое простое.
3. Оправданный Сириус может захотеть участвовать в заседаниях Визенгамота, где не обязательно согласится с Великим Белым. В частности - не даст организовать меморила из дома Поттеров в Годриковой лощине, настаивая на том, что дом принадлежит Гарри.
4. Дамблдор знает о назначении Гарри наследником, и не желает появления в Блэков других наследников, а с теми же Уизли наследство давно поделено (отсюда же следуют и довольно-таки грубые действия по разрушению формирующихся (или могущих сформироваться) отношений Гарри с Гермионой).

И это только то, что вообще не напрягаясь накидал. Если подумать - еще как минимум стольео же можно набросать.

Raven912
1. И как он это организовывает? На момент поимки Сириуса в министерстве рулит Крауч, с чего ему отказываться от идеи узнать несколько новых имен?
2. Если у Дамблдора такое влияние, как представляется — почему Блэк пойдет против него? Если Дамблдор действительно гад — зачем ему выживание Гарри?
3. А зачем Дамблдору делать из дома мемориал? Гарри все равно нужно жить с кровными родственниками матери.
4. Сомнительно, что Сириус написал завещание сразу после рождения Гарри. А без него, наследником может оказаться не Гарри, а Андромеда или Нарцисса.
И зачем Дамблдору что-то делить с Уизли?

1. Так же, как и оправдание Снейпа: "я знаю, что Хранителем Поттеров был Блэк, а значит это он убил Петтигрю и двенадцать магглов. Я его уже легилементил и едва выбрался - проделывать это с настолько нестабильным сознанием - труды впустую. Он, похоже, больше пребывает в собственных фантазиях, чем в реальности".

2. Выживание Гарри Дамблдору категорически незачем. Я вот выше просил представить пруф об этом - так и не ответили, откуда взялось выживание Гарри как цель Дамблдора. Вот сделать это так, чтобы с самим ДДД эту смерть не связали - это да, это очень надо. Вот и подставляет, где может, делая все так, чтобы в решающий момент Гарри остался без помощи и поддержки. Один раз только ошибся: слишком поспешил в Министерство, думал, видимо, что ТЛ лично с ПСами прибудет.

3. Популярная в фаноне идея (не знаю, насколько канонична), что защита встала бы на дом, который Гарри считает своим.

4. Почему бы и не при рождении? Вместе с Джеймсом. И "половина состояния Блэков" - лучше, чем "совсем ничего".

Raven912
1. И это возвращает нас к обоюдоострой идее — "правосудия в маг.Британии нет"
2. Хорошо. Зачем ему смерть Гарри, и с чего бы его смерть года в. 2-3 в автокатастрофе связали бы с Дамблдором? Просто вариант.
Ну и вообще — в чем проблема взять под империо какого-нибудь Малфоя и заставить убить Гарри? А потом убить и его самого.
3. В каноне нет никакого этому подтверждения. А вот связь с кровью Лили — постоянно подчеркивается.
4. Потому что тогда Сириус в принципе не мог оставить Гарри дом на Гриммо.
И откуда "половина состояния Блэков"? Если про Уизли, то с чего бы Дамбигаду вообще что-то им давать?

1. В варианте Дамбигада - правосудие есть. Но оно не небесно-идеальное, а человеческое. Т.е. поддается вличнию и временами - продажное. Но чтобы правосудие продалось - надо чтобы его кто-то купил. В варианте Дамбигуда - даже такое не идеальное правосудие невозможно в принципе. Потому как для Дамбигуда требуется, чтобы вину/невиновность вообще было невозможно установить (воспоминания свидетелей и участников события поддаются подделке, которую никак невозможно выявить).

2. Смотрите выше. Я предлагал несколько вариантов, почему может оказаться, что Дамблдор не может убить сам, допустить, чтобы это случилось в его присутствии и даже нанять кого-либо через скольугодно длинную цепочку посредников. Как один из вариантов - не дает клятва директора о непричинении вреда ученикам.

3. В каноне нет отрицания. А я как раз и писал, что Дамбигада мы можем увидеть, дополняя канон, но не отрицая его.

4. Почему? "Все чем владею, или же буду владеть на момент смерти - завещаю Гарри Поттеру". Одна из стандартных формулировок.

Raven912
1. А в нашей обычной реальности правосудие есть? Судебная ошибка с Сириусом не выходит за пределы допущения.
2. Ну так на момент начала канона Гарри еще не ученик Хогвартса. Не говоря о том, что Амбридж отлично собиралась применить круциатус к Гарри, хотя уже была директором.
3. В каноне нет и отрицания допроса Сириуса, но вы ж в это уперлись по косвенным признакам?
Причем в каноне не раз упоминается, что именно проживание с родственниками укрепляет и заряжает чары. И сам Сириус после Азкабана с этим согласен. С чего бы он возражал до него?
4. Хорошо, мог. Хотя все еще сомнительно, что он - а)вообще озаботился завещанием, б)не упомянул в нем остальных друзей.

Замечу, что Хогвартс отказался признавать Амбридж директором - в директорский кабинет ей вход был закрыт, если не ошибаюсь. Да и чем закончилось её недолгое пребывание на посту, тоже забывать не стоит.

Да, не помню, был ли в комментариях ответ на вопрос "а зачем, собственно, Дамблдору смерть Гарри, если побеждать Тёмного Лорда он не планирует?"

1. В нашем мире правосудие есть. Кривое, косое и несовершенное. Но если кого-то сажают без допроса - то только тогда, когда это кому-то очень надо. Потому как "Ты виноват? - Да" - это не допрос. А сколько-нибудь серьезный допрос невиновность Сириуса выявил бы.
2. Когда заключается контракт на обучение - в каноне не сказано. Возможно, что и при рождении. (В те времена, в которые якобы живут маги - так записывали в полки: при рождении, если не на поздних сроках беременности). А Амбридж диркюектором для Хогвартса не была. Ее даже в кабинет не пропускали. Возможно - именно из-за того, что клятвы не приносила.
3. А тут и косвенных нет. Но вообще-то это относится к одной из дпльних ветвей, без которой Дамбигад легко обходится
4. Т.е. вполне мог. Хотя бы "в шутку" и "за компанию".

Yuriy116

Куча вариантов. Начиная от
1. У Дамблдора есть способ добраться до сейфов Поттеров и (опционально) Блэков в случае естественной смерти наследников (безупречно естественной, потому как если допустить хоть тень подозрения - раскопают, причем не авроры, которые более-менее под контролем, а те, у кого мимо рта огромный куш проплыл).
2. Используя смерть национального героя (над репутацией которого Дамблдор старательно потрудился) - хочет использовать волну горя и отчаяния, поднявшуюся после смерти Гарри в своих политических, или магических целях. От "всеобщего счастья для всех даром", до воскрешения Арианы.
3. Месть. "Вы не помогли моему отцу - я сделаю так, чтобы ваш род пресекся".
И это, опять-таки, первое, что в голову пришло, наверняка можно придумать и побольше. Да и каждый из перечисленных пунктов можно развернуть в целый куст вариантов. И не все они исключают друг друга - некоторые могут и комбинироваться.

Кстати, вариант "это он так побеждает Темного лорда" - в списке тоже есть. Просто считает правильным уничтожать крестражи "в порядке нахождения". Может, он даже примерно до поступления Гарри искренне пытался найти способ уничтожить крестраж, не убивая ребенка (но при этом страхуется - "а вдруг не найду", подготавливая возможности убрать не испачкавшись, на этот случай). И лишь убедившись, что "никак не получается - Гарри все никак не убьется", принялся искать остальные. И сразу нашел кольцо...

Raven912
1. если уж Дамбигад запросто манипулирует министром магии что мешает послать нафиг всех желающих присвоить "куш"?
2. зачем старательно создавать репутацию мальчишки, а потом позволить Фаджу опустить этого мальчишку до "жаждущего внимания психа"?
3. Почему Дамбигад не может просто пойти и собственноручно убить всех кто "не помог его отцу"? если он скрытно провернул все грандиозные канонические аферы, то что мешает ему скрыть пару десятков убийств?

Raven912
Если вы про мародёров, то нет ничего невозможного. Магонаука очевидно плохоразвита и мародёры могли создать карту экспериментируя в недавновозникшей малоизученной сфере магии.

Также есть популярная фанонная теория что мародёры просто сделали интерфейс подключения к какой-то древней забытой системе безопасности.

nadeys
Мне плевать на обоснование. Моё дело - факты.
Факт есть - Фадж не спросил у Блэка о его мотивах. Иначе весь третий том был бы просто невозможен.
Факт есть - Дамблдор по какой-то причине (мне опять же плевать, по какой) поддерживает официальную версию про "правую руку Того-Кого". Опять же см. третий том.
И факт есть - вся эта версия высосана из пальца. И не выдержит даже поверхностного допроса Блэка и осмотра его руки (на которой метки нетути).
Вывод: допроса не было. Все ваши "а вот не мог же" - это полная фигня, потому что мог. Так сказано. Придумывать, почему Фадж и Дамблдор умудрились так сделать - это следующий этап. И на нём практически все варианты дамбигуда отсекаются бритвой Оккама либо превращают дамбигуда в дамбидебила. Претензии - к Роулинг, это она так написала.

Четверо школяров. Не великие маги, а школота гиперактивная.
И никаких "недавно возникших малоизученных сфер" в ГП-магии нет, там вообще за вычетом новых моделей мётел инновации бывают раз в пару поколений. Крайняя - пресловутое Аконитовое (придуманное Белби, Снейп к его разработке никаким боком).
Скоро вы договоритесь до того, что Мародёры были коллективной аватарой Мистры - лишь бы не признавать очевидных и элементарных вещей.

Raven912
1. А как давно в нашем мире появилась такая система правосудия?
Просто напомню, что Сириус признавал свою вину.
А даже сейчас после признания подсудимого далеко не всегда выиискивают нестыковки в показаниях.
2. Хорошо. Тогда что мешало Гарри исключить? Хотя бы, поймав с драконом? Или после полета на форде.
3. В каноне делается упор, причем неоднократно, на кровную связь с родственниками Лили. Это довольно весомый пункт против любых возражений Сириуса.
4. А как Дамблдор что получит-то? Гарри его наследником не указывал.

Алекс Воронцов
Шикарное заявление от человека, который не привел ни одной цитаты, подтвердившей его версию.
Факт в том, что про метку никто не знал, во всяком случае не знал Сириус.
Да и в любом случае, шпион со знаком, по которому его можно опознать — нонсенс. Вывод: или метку можно скрыть, или о ее существовании никто не знал.
Я понимаю, идея дамбигада вам понравилась, в ней всего одно допущение надо принять, дальше все объясняется им. Но это не делает ее верной. Лишь вероятной. Ну, если не учитывать слова автора конечно, что несколько глупее, чем отбросить ваше мнение.


Лихо конечно.
Почему бы не отбросить артефакты вроде глаза Грюма, который новодел.
Ведь если читателю прямо не показаны инновации, значит их нет.
Пофиг на разработку новых заклинаний от того же Снейпа.
Пофиг на исчезательные шкафы, которые тоже не времен основателей.
Ну и так, напоследок — мародеры карту тоже директору не отдали. Кто поручится, что таких карт за тысячелетие не сделали под сотню? Чисто для себя. А у учителей и директоров своих дел дофига, чтобы еще на досуге карту замка рисовать.

Ярик
1. "Новшество" это примерно времен инквизиции. Тогда сознавшегося продолжали допрашивать, чтобы узнать: не покрывает ли он кого-то еще? И, сто пятьдесят третий раз повторяю, не продолжают допрос после признания (выбитого или данного в неадеквате) прекращают только если твердо уверены, что сажают по полному беспределу, и человек ничего больше не знает потому что и знать не может... или вовсе сказанет при свидетелях что-то, из-за чего его придется отпускать.
2. Исключили. Он радостно, впереди собственного визга, растворяется в голубом тумане. И где его искать?
3. Т.е. защита, наброшенная впопыхах магглорожденной - круче, чем многими веками совершенствуемая оборона в том же доме на Гриммо? Да и вообще, что дает эта пресловутая "кровная защита"? Не дает волшебникам найти Гарри? Нет. Есть упоминания о том, как "странные люди кидались пожимать руку". Да и домовика отправить с приказом "найди и приведи ко мне Гарри Поттера, как показывает пример Добби - вполне возможно. Защита не дает найти Гарри конкретно Тому и меченым ПСам? Нет. Иначе ни Квиррел, ни Снейп не пришли бы ни на один урок Гриффиндора. Защита не дает колдовать на Гарри? Квиррелл, Крауч-мл., Снейп и Петтигрю - колдуют, и им ничего не мешает. Причем Крауч - даже Непростительное. Что остается в сухом остатке? Звиздеж, призванный хоть как-то объяснить ребенку необходимость оставаться там, где он оставаться не хочет. Особенно это дивно сочетается с отправкой Гарри к родственникам перед последним курсом. Нафига? Отправлять парня в то место, которое точно ПСам известно (даже среди схваченных в конце ОФ были служащие министерства), чтобы подзарядить защиту, которая все равно рухнет...
4. А если у Дамблдора есть в заначке достаточно близкий родственник Поттеров? Мы же толком не знаем особенностей юр. системы МагБритании.