↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Немного Белый
4 марта 2021
Aa Aa
#вопрос Волшебные песни использовать в Средиземье могли не только айнур, но и даже эльфы. Почему тогда волшебством песнопений не обладал поэт-пенсописец Бильбо, или происходящий из рода полуэльфов Арагорг.

И второй вид магии заклинания. Они были у разных народов. Были заклятия эльфийские, были заклятия нуменорцев. Почему Арагорн не кастовал заклятия нуменорцев?
4 марта 2021
64 комментария
Согласно канону, в хоббитах не было ничего волшебного. Так что в этом отношении всё логично.
Что касается Арагорна, там сложнее. Кровь эльфов плюс нуменорская кровь плюс легитимность как наследника - а это значило много что (вспомним, каким целебным в его руках оказывался ацелас). Но кто сказал, что дар должен проявляться во всем?
П_Пашкевич
Кстати на счёт того что он добавлял что-то свойствам ацеласа не уверен. Он вроде потом получил способность хилить, когда ему волшебный камень дали, наделяющий носителя этой способностью.

Я просто не понимаю беоринги же люди, но ограниченное волшебство у них было. Могли превращаться в медведей. Почему тогда хоббит поэт не может использовать волшебные песни.

Или Беорн был потомком Майа или эльфов? Но об эльфах оборотнях вроде ничего не известно.
Немного Белый
С Беорном для меня непонятно напрочь. Впечатление, что это внутреннее противоречие мира Профессора, унаследованное с времен, когда связь "Хоббита" с "Сильмариллионом" была неочевидной.
Кстати, заметьте Хоббитов было три вида. Высокие и непоседливые, пониже покоренастее и вдумчивые и серединка на половинку. Ну прям как эльфы, гномы и люди. Если у хоббитов есть такое разделение на рода, то логично что допустим высокие (по хоббитским меркам) непоседливые любители бродить по лесам могли и колдовать. Хотя бы ограничено. И вроде Туки - как раз к таким хоббитам и относились. в смысле тем что по выше и непоседлевие.
Что же до целительных способностей... У меня аргументы косвенные - думаю, что возможны и другие трактовки. Но.
Ацеласом Арагон спасал еще раненого Фродо после Заветери - да, не радикально, но задержал процесс разрушения. Потом спасал Эовин - и вот тут есть интересный момент. Смотрите, что говорит про это растение, внимание, гондорский лекарь!
– Прошу прощения, ваша милость. Я вижу, вы не только военачальник, но и настоящий знаток трав. Но увы, сэр, мы не держим эту траву в домах излечения: здесь ведь излечиваются только серьезные больные и серьезные раны. А лечебные свойства этой травы нам неизвестны. Ее можно использовать только чтобы был приятный запах в воздухе или чтобы разогнать легкую усталость.
Я не очень представляю себе, чтобы дело было просто в невежестве. Подозреваю, что дело в том, что это растение проявляет себя не во всяких руках, что здесь есть элементы волшебства.
П_Пашкевич
может быть
Немного Белый
Кстати, заметьте Хоббитов было три вида. Высокие и непоседливые, пониже покоренастее и вдумчивые и серединка на половинку. Ну прям как эльфы, гномы и люди. Если у хоббитов есть такое разделение на рода, то логично что допустим высокие (по хоббитским меркам) непоседливые любители бродить по лесам могли и колдовать. Хотя бы ограничено. И вроде Туки - как раз к таким хоббитам и относились. в смысле тем что по выше и непоседлевие.
Ну, это преувеличение. Было три рода хоббитского народа, которые потом смешались (может, это аллюзия на англов, саксов и ютов, я не знаю, - впрочем, сам Профессор, ручаюсь, от такой трактовки отмежевался бы) - но они, во-первых, не так уж и отличались друг от друга, а во-вторых, хоббиты в целом объявлены народом, близкородственным людям.
по моему тут аналогия с эльфами, гномами и людьми вполне ясная. Там ещё про места обитания и предпочитаемые занятия вроде было, точно не помню. Но тоже напоминало как раз эльфов, людей и гномов. Собственно жители одного рода могли смешать кровь с людьми, другие с эльфами, третьи с гномами. Были же браки между людьми и эльфами к примеру.
Немного Белый
по моему тут аналогия с эльфами, гномами и людьми вполне ясная. Там ещё про места обитания и предпочитаемые занятия вроде было, точно не помню.
Ну, я процитирую ГриГру:
Еще до того, как началось переселение, существовало три хоббичьих рода–племени: Мохноноги — посмуглее, поменьше других ростом, но и попроворнее — предпочитали холмы и взгорья; Хваты — большерукие и крепконогие, кряжистей других хоббитов, населяли равнины и речные долины; ну а светлокожие и светловолосые, высокие и гибкие Лесовики, само собой, всем прочим местам предпочитали лесные дебри.
В давние времена Мохноноги долго жили в предгорьях и водились с Гномами. Они раньше других двинулись на Запад и добрались уже до Заветери, когда остальные еще только собирались в путь. Они–то и есть самые взаправдашние Хоббиты и по числу, и по верности старым обычаям селиться кучно в норах и пещерах.
Хваты надолго задержались на берегах Великой Реки и там близко сошлись с Людьми. На Запад Хваты двинулись вторыми после Мохноногов и выбрали путь вниз по течению Гремячей на юг, где и обосновались надолго между Тарбадом и дунгарскими землями, прежде чем снова сняться с места и уйти на север.
Лесовиков–северян и во все–то времена было немного. Ходили они в друзьях у Эльфов и, видно, от Дивного Народа переняли способность к языкам и пенью, а вот в ремеслах не преуспели. Поэтому в старину они предпочитали охоту земледелию. Стронувшись с места, Лесовики пересекли горы севернее Дольна, а затем спустились по течению Седонны и вскоре смешались в Эриадоре с родичами, пришедшими раньше них. Отчаянные и неугомонные, они часто становились вождями в кланах Мохноногое и Хватов. Даже во времена Бильбо крепкие корни Лесовиков питали уважаемые роды Туков и хозяев Заскочья.
Кто с кем больше контактировал - да, разница была. Но контактировал - не значит происходил или смешивался.
Были же браки между людьми и эльфами к примеру.
Редчайшие случаи. А гномы не смешивались ни с кем никогда - по крайней мере, этому никаких упоминаний.
Показать полностью
А как тогда разницу во внешности объяснить?
Немного Белый
Различия на уровне человеческих "малых рас". Почему среднестатистический представитель народов Кавказа не похож на среднестатистического русского? Если закрыть глаза на фэнтезийность сеттинга, то низкая численность, изоляция и дрейф генов.
Только у них эта разница проявлялась в том, что они становились похожими на народы с которыми рядом жили. а мне кажется это о чём-то говорит.
Немного Белый
Вполне в пределах совпадения, имхо.
Почему Арагорн не кастовал заклятия нуменорцев?
А он их знал? Я так понимаю, что нуменорская магия была утеряна вместе с Нуменором. Кровь тут не играет, нужен учитель.
Так оттуда семья основателей Гондора и Арнора спаслась же. И их ближние.
Элендиль, Исилдур, их окружение.
Немного Белый
С чем я их поздравляю, конечно. Но маги, способные научить, не выжили.
Виктор Некрам
Спорный вопрос, откудато взялся к примеру Ангмарский король-чародей. А ведь он был человеческим королём-чародеем, не эльфийским.
И король-чародей - это кстати вопрос к дискуссии о том могли ли люди колдовать или нет. Получается что могли.
Немного Белый
Еще вопрос, чьим учеником тот был. И наиболее вероятный правильный ответ, я подозреваю, очевиден. К слову, он мог и не "своей" силой колдовать.
П_Пашкевич
Кольца вроде бы увеличивали природные способности, но не давали их с нуля. Вопрос в том, когда его стали звать королём-чародеем. Когда он ушёл в тень и стал рабом Саурона или раньше. Мне кажется раньше. Значит скорее всего значительная часть магии была людская, не от Саурона.
Немного Белый
Да почему обязательно людской? С высокой вероятностью Чародей был нуменорцем. Он мог быть входить в окружение Саурона еще в те времена, когда тот изображал из себя великого гуру в Нуменоре. А что там творилось, помните? Вплоть до, емнип, храмов, посвященных Морготу. Сам же Моргот при этом был низвергнут, скован и лишен силы. Спрашивается, почему черный культ при этом имел большую популярность? Вариант объяснения: да потому что сам Саурон обеспечивал эффективность черных ритуалов, делясь силой с колдунами-жрецами.
П_Пашкевич
Гэндальф:Я знаю все заклятья на всех языках, даже орочьих, для открывания чего угодно. Я и сейчас с ходу могу штук сто вспомнить. Но понадобятся самые простые, незачем перебирать все.

Если даже орки были способны к колдовству, то люди тем более.
Немного Белый
Если даже орки были способны к колдовству, то люди тем более.
Это опять сложный момент. Если бы мне хотелось упираться рогом и доказывать, что "человеческого колдовства" в мире Профессора нет, я бы сейчас стал вам напоминать, что по самой известной версии орки созданы на основе эльфов. Но во-первых, мы помним про Беорна, а во-вторых, я просто не хочу этого делать. Лишь замечу, что Гэндальф умел "темнить". Между прочим, он не сказал, что эти орочьи заклятья действенны, он всего лишь заявил, что они предназначены для того-то и того-то, а ведь, возможно, толку с них ноль. Скорее уж можно вспомнить троллий кошелек в "Хоббите" - правда, зачем троллю кошелек? Вот не шероховатости ли это канона? :)
П_Пашкевич
Ну тролли то разумные, может что покупали у гоблинов. А от идеи происхождения орков от эльфов вроде Толкин решил отказаться. Мне кажется скорее уж от гномов. Живут под землёй, не любят свет, копаются себе там. К обработке железа и техническому прогрессу склонный опять же. Ну и роста мелкого. Понадобилось новую породу орков выводить, чтобы они хотя бы до людей дотягивали.
Немного Белый
Версии "от гномов" я у Профессора не припомню, да и нехороша она по целому ряду причин. Не уверен, что она даже хронологически получится (надо прикинуть, когда эльфы впервые повстречались с орками и когда пробудились творения Аулэ). А еще гномов плохо брали даже Сауроновы кольца.
П_Пашкевич
Так эльфы были настолько круты, что сделали сауроновы кольца. Их исказить ещё труднее было бы чем гномов.

А вообще это спор ни о чем а общем то. Но было бы круто, если бы Бильбо сделал из Фродо чародея-песнопевца. И он по ходу похода братства учился усыплять гоблинов, сковывать воды реки льдом для переправы и т.д.
Немного Белый
А вообще это спор ни о чем а общем то. Но было бы круто, если бы Бильбо сделал из Фродо чародея-песнопевца. И он по ходу похода братства учился усыплять гоблинов, сковывать воды реки льдом для переправы и т.д.
Но это был бы и не Фродо, и не ВК. :(
Ну почему, а вдруг Бильбо только привил любовь к поэзии а Леголас допустим уже объяснил в общих чертах принцип действия волшебных песен, или кто-то из свиты Элронда, пока они в Риверделле отдыхали. Почему король чародей может заклятиями рушить ворота, троль иметь зачарованные предметы, а бедный хоббит в роду у которого 50 поколений назад возможно был полуэльф не сможет спеть волшебную песню.
Немного Белый
Не продолжая спора о матчасти, спрошу лишь одно: а зачем? Сделает ли это ВК лучше?

Хоббиты тем и хороши, что они - простые маленькие создания с горячими человеческими сердцами, а не кудесники и не супергерои.
П_Пашкевич
В принципе согласен. Но людям свойственно искать что-то новое.
П_Пашкевич
Скажем так я понимаю что ваша логика оправдана с точки зрения ВК, а вот в повествовательном сказанном нарративе Хоббита что-то такое с натяжкой могло бы иметь место.
Немного Белый
В принципе согласен. Но людям свойственно искать что-то новое.
Ну, среди фанфиков по Средиземью можно найти всякое. :) Правда, я АУ обычно дропаю.

Скажем так я понимаю что ваша логика оправдана с точки зрения ВК, а вот в повествовательном сказанном нарративе Хоббита что-то такое с натяжкой могло бы иметь место.
А правильно ли их делить: мир-то один.
П_Пашкевич
Мир один, нарратив разный. Сказка про приключения которые могут сами постучать к вам в дверь. И книга про войну и скажем так моральную эволюцию героев. Вы сами спросили а нужно ли это. В нарративе ВК, в истории которую рассказывает ВК, скорее это было бы лишнее. А вот если бы вместо ВК был бы Хоббит, часть вторая, там бы это смотрелось более менее органично. По крайней мере органичнее чем а ВК.
Немного Белый
Я думаю, что если бы Профессор написал вместо ВК просто вторую часть "Хоббита", он остался бы просто хорошим детским писателем. А так стал классиком. :)
П_Пашкевич
Кстати как теория, а возможно своим процветанием Хоббитания обязана Тукам, которые каждый год сами того не зная на празднестве распевают дневные волшебные песни, способствующие повышению урожая и отпугивающие темных тварей не хуже чем клинки следопытов - дунаданцев. Иначе, кто знает может быть мертвые с упокоищ уже давно бы обошли владения Бомбандила стороной и прорвались в Шир.
Немного Белый
Или каждая затяжка кого-нибудь из хоббитов дымом трубочного зелья ослабляет скованного Моргота за гранью мира. :)

Можно допустить что угодно, вопрос один: что это даст?

Кстати, о песнях. Знаю я сюжет, где песни ГГ имеют репутацию, будто бы их могут выдержать только истинные храбрецы, а остальные побегут от страха в ужасе. В основе этой репутации там всего лишь недоразумение, никакой магии там нет, но оно работает! И песни те, кстати, вовсе не ужасные: обычные хорошо исполненные оперные арии и прочий классический вокальный репертуар.
П_Пашкевич
Это если обосновывать откуда у Фродо или Бильбо появились способности чародея-песнопевца.
Немного Белый
Ну, если вам хочется написать ООСно-АУшный фик по "Хоббиту" - дерзайте! В контексте мира я в принципе могу представить себе то, что написал постом выше (ну, не оперное пение, конечно, просто обычные песни, принимаемые за волшебные с должными последствиями), но все равно это будет АУ с ООСом.
П_Пашкевич
Ну это восприятие уже каждого. А я могу представить, что часть Хоббитов зналась с эльфами и а клане лесовиков даже есть немного крови лесных эльфов. Не королей конечно, а обычных промтолюдинных энтов. А значит есть вероятность, что они научатся волшебству.
Немного Белый
Энты-то тут причем? Да и зеленолесские нандор не так "просты", как это казалось Бильбо, угодившему к Трандуилу в плен. Брак с людьми, например, у них известен только один.
П_Пашкевич
Кстати почему Гэндальф выбрал именно Бильбо. Может потому что увидел знаки, как он объяснял. А может, потому что Гэндальф ЗНАЛ родословную Бильбо. И знал на что он способен.
П_Пашкевич
Там эльфы должны были быть. Сутки без сна сказываются.
П_Пашкевич
Это скорее всего известно на счёт брака о верхушке эльфов, но там и рядовые эльфы были. Которые в сказаниях не упоминаются.
Немного Белый
Митреллас, вышедшая замуж за человека Имразора - в общем-то не из "верхушки". А вообще такие браки - штука, которая в принципе может быть только редко-редко. Очень уж велика разница в продолжительности жизни. Кстати, тема, которую я регулярно затрагиваю в своих текстах.
Немного Белый
по моему тут аналогия с эльфами, гномами и людьми вполне ясная. Там ещё про места обитания и предпочитаемые занятия вроде было, точно не помню. Но тоже напоминало как раз эльфов, людей и гномов. Собственно жители одного рода могли смешать кровь с людьми, другие с эльфами, третьи с гномами. Были же браки между людьми и эльфами к примеру.




Тоже аллюзия, да?
Показать полностью
Nalaghar Aleant_tar
Простите, а тут что, целый народ на ваших фото? Там были целые гномьи народности, отличающиеся от друн друга, почти также как гномы от людей к примеру.
Нет, на снимках фенотипические разлет для одного вида. А притягивание за уши сравнения эльфы-люди-гномы - три рода хоббитов бессмысленно, как красные подошвы у Лотмана. (Критик полчаса разливается о сакральеости красного цвета - а Лотман сидит и вспоминает, как матом крыл костюмершу, не сумевшую достать нормальные кроссовки с белой подошвой.)
Nalaghar Aleant_tar
У Толкина эльфы и люди и орки могли скрещиваться и производить способное к размножению потомство. Так что там вероятно все челевокообразные это более менее один вид. А что на счёт фенотепического разлёта. Если рядом эмигрантской колонией из данов, в соседнем селе спустя 300 лет тоже все стали блондинами, я тут думаю что тут есть связь, что молодые мужчины данов переодически захаживают в село. Но можно конечно что-то продолжать говорить про фенотипический разлёт.
Немного Белый
А вот тут есть интересные моменты. Например, правильно ли вообще оперировать научными категориями (а вид - как раз из их числа) применительно к фэнтезийным мирам? Эльфы и люди в мире Толкина создавались отдельно друг от друга (а тела гномов - еще и другим создателем). Спорить о, скажем, о кариотипах эльфов, гномов и людей или, скажем, о физиологических основах эльфийского бессмертия, оставаясь в рамках сеттинга Толкина, мне кажется просто неверным. В его контексте таких понятий просто нет. Если же выйти за его рамки - тогда ради бога, но только это уже не будет Эа.
Тогда это выбор между АУ и созданием оригинального сеттинга. Компромиссные решения здесь очень трудны. Я на этом поле играю, так что знаю, о чем говорю. Ну, как вариант: попаданец или его ученики начинают загонять в рамки Арды совсем другой мир, возможно даже и не фэнтезийный вовсе, навязывая совсем другим народам роли людей, орков, эльфов, гномов.
Немного Белый
Nalaghar Aleant_tar
У Толкина эльфы и люди и орки могли скрещиваться и производить способное к размножению потомство. Так что там вероятно все челевокообразные это более менее один вид. А что на счёт фенотепического разлёта. Если рядом эмигрантской колонией из данов, в соседнем селе спустя 300 лет тоже все стали блондинами, я тут думаю что тут есть связь, что молодые мужчины данов переодически захаживают в село. Но можно конечно что-то продолжать говорить про фенотипический разлёт.
Скорее - деревенька блондинов сгинет))). Карие глаза и тёмные волосы доминантны. Что до мира Толкиена - говорить о нем, применяя наши термины - это брать на себя тяжкую роль Линнеева последователя, пытаясь подогнать нашу систематику под тот мир. Хотя какое-то сходство может иметь место быть. В рассматриваемом же случае (рода хоббитов - ака аналог прочих разумных рас), любезный оппонент путает две ситуации: хоббиты, как отражение всех иных нас - именно в мире книги (чего нет) и хоббиты-отражение в восприятии Профессора, но в тексте книги это не отражено, а только самим Профессором подразумевалось в процессе написания. Полагаю, что ни первая, ни вторая версии удачными не являются.
Показать полностью
Nalaghar Aleant_tar
Вот мне нравятся такие собеседники. Сначала они вещают о разбросе фенотипов в пределах одного вида. А когда им отвечаешь на их же языке начинают рассказывать что нельзя эти категории применять к миру Толкина. И видимо ещё и навыками некромантии владеют, раз могут рассказать, что Толкин подразумевал, а чего не подразумевал.
Ну... с некромантией мне до Вас далеко))) Что до остального... видимо виноваты телефон и моя нелюбовь писать длинные посты с оного.
поясняю развёрнуто:
- предполагать рода хоббитов аналогами других волшебных рас, опираясь на то, что они внешне несколько различаются (оставаясь, однако, в пределах хоббитского фенотипа) - умножать сущности сверх необходимого (чем Толкин, будучи учёным классической школы, никогда не грешил).
- что до того, что мир Толкина нельзя рассматривать с позиций земной таксонометрии высказано было изначально коллегой Пашкевичем (и прошу не приписывать мне чужих заслуг))). В то же время, мнение было не только высказано, но и четко и грамотно аргументировано. Потому я с коллегой Пашкевичем и соглашаюсь.
- ну и - Ваше утверждение, что мой второй пост (в котором я соглашаюсь с коллегой о невозможности применения земной классификации к миру Арды) отменяет первый (где я предполагаю неверибельностть Вашего предположения о символизме трёх родов хоббитов) - несколько демагогично. Поскольку: в первом посте речь идёт о том, что внешние различия между разными семьями-родами хоббитов ещё не превращают их в символы, а во втором - о том, что земные мерки для мира с другой онтологической историей неприменимы. Вы же - допускаете перенос нечёткую трактовку понятий, что является некорректным аргументом для любого спора.
Показать полностью
Nalaghar Aleant_tar
ну конечно не превращают в символы. вы сказали поэтому не превращают.
Оххх... Ну скучно же...
Ещё раз. Простыми словами.
То, что Ивановы - блондины, не делает семью Ивановых символом нордической крови в русском народе.
То, что у хоббитов некоторые фамильные черты присутствуют у потомков одного предка - не делает эту группу символом другого народа. НЕ ДЕЛАЕТ. Это делаете Вы - у себя в голове. Вы можете сказать: *Мне, имярёк, кажется, что можно провести аналогию* - но это будет только Ваше впечатление, а отнюдь не данность в тексте *Властелина*.
Nalaghar Aleant_tar
Действительно скучно. Если Ивановы, Петровы и Сидоры все блондины. А их предки дружно переехали несколько лет назад из русского поселения в Швеции (где до этого жило неизвестно сколько поколений Ивановых, Петровых и т.д.0, конечно же не говорит о том, что между Ивановыми, Петровыми и шведами может бы кровное родство. Нет, никогда и не при каких обстоятельствах!
Немного Белый
А вот сейчас я схулиганю: Вас же и процитирую. :)
или происходящий из рода полуэльфов Арагорг.
Можно ли считать то, как вы написали это имя, доказательством того, что король Элессар был потомком Унголианты или Шелоб?

А это уровень ваших доказательств присутствия эльфийской, гномьей и человеческой крови у хоббитов. :)
П_Пашкевич
Ара Гоги? Э, Гоги не ара! :)
А вообще связь всех пауков в мультивселенной это сильно. Паутина у них, зараз шестилапых.
Виктор Некрам
Восьмилапых :)
П_Пашкевич
то есть профессор так спешил написать хоббита чпо ошибке расписал какие хоббитские племена на какие расы похожи?
Немного Белый
Нет, он просто не имел в виду то, что вы у него прочитали.
Виктор Некрам
П_Пашкевич
Ара Гоги? Э, Гоги не ара! :)
А вообще связь всех пауков в мультивселенной это сильно. Паутина у них, зараз шестилапых.
Восьми. Восьмилапых. Товарищ Аристотель, не повторяйте ошибок.
Немного Белый, Вы таки достали дроу.
Напоминаю комментарий, с которого всё началось:Немного Белый
Кстати, заметьте Хоббитов было три вида. Высокие и непоседливые, пониже покоренастее и вдумчивые и серединка на половинку. Ну прям как эльфы, гномы и люди. Если у хоббитов есть такое разделение на рода, то логично что допустим высокие (по хоббитским меркам) непоседливые любители бродить по лесам могли и колдовать. Хотя бы ограничено. И вроде Туки - как раз к таким хоббитам и относились. в смысле тем что по выше и непоседлевие.
Где здесь кровное родство с другими расами?
Дроу, правда, комментировал уже следующее Ваше высказывание
Немного Белый
по моему тут аналогия с эльфами, гномами и людьми вполне ясная. Там ещё про места обитания и предпочитаемые занятия вроде было, точно не помню. Но тоже напоминало как раз эльфов, людей и гномов. Собственно жители одного рода могли смешать кровь с людьми, другие с эльфами, третьи с гномами. Были же браки между людьми и эльфами к примеру.
В обоих случаях Вы указываете на ВНЕШНЮЮ и ПРЕДПОЛАГАЕМУЮ аналогию. Но вот тут уже прямо заявлено о кровном родстве.
Немного Белый
Nalaghar Aleant_tar
Действительно скучно. Если Ивановы, Петровы и Сидоры все блондины. А их предки дружно переехали несколько лет назад из русского поселения в Швеции (где до этого жило неизвестно сколько поколений Ивановых, Петровых и т.д.0, конечно же не говорит о том, что между Ивановыми, Петровыми и шведами может бы кровное родство. Нет, никогда и не при каких обстоятельствах!

Фактически, меняя форму подачи аргументов, Вы исказили их смысл до полностью противоположного. Это, сударь, именуется демагогией (осмелюсь заметить, что дроу приходилось за свой эльфийский век сталкиваться с такими зубрами и мэтрами передёргиваний, что сейчас дроу просто тает от умиления, вспоминая беспечальную юность и первые потуги в казуистике). Однакожде - все умиление не помешает дроу отказаться продолжать дискуссию на подобных условиях. О чём дроу и сообщает.
Показать полностью
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть