Чeрт
Нет. Там кажется противоположное написано...

Чeрт
Кажется нет. Ничего во внешней среде этого поведения не вызвало.
Впрочем, может быть, вы объясните, как можно предсказать такой эффект, не заглядывая в мозг?

M J Jason
Да. Там написано то что написано.

Чeрт
Написано то, что написано, но, на всякий случай: и человек, и муха, и автоматическая машина обладают некоторой степенью свободы воли

M J Jason
Кто сказал что нельзя заглядывать в мозг? По крайней мере время от времени

Как идеальный случай можно проследить за развитием человека начиная с зиготы и тогда станет возможно.

Скорее разной степенью хаотичности. "идеальный" по этому параметру человек тоже будет как автомобиль, постоянно следовать своим полностью рациональным целям. Конечно мозг хаотичная штука и такого уровня самосогласованности как у автопилота человеку никогда не достичь

Чeрт
1) Развитие отчасти хаотично. Допустим у нас клетка, в клетке белки, которые контролируют, какая часть ДНК будет читаться (а такие есть). Теперь клетка делится. И разные белки могут разделиться между двумя новыми клетками разными способами. В какую сторону их броуновское движение принесло, там они и оказались. В зависимости от того, как они разделятся будут получаться разные две клетки.

2) Если заглядывать в мозг, то получится «то же самое через то же самое». То есть, если свобода воли - некий конкретный процесс в мозге, то отследив работу мозга полностью, мы отследим выполнение этого процесса.


Чeрт

Мне кажется, что у человека больше одной цели в каждый момент.
Так что даже идеально рациональному человеку нужно расставлять каждую секунду приоритеты.
И эти приоритеты могут и должны изменяться во времени. (Умираю с голоду vs. Только что хорошо покушал)

Можно корректировать модель по наблюдаемым проявлением. Думаю теоретически так возможно сделать достаточно точную. К тому же что мы подразумеваем под термином "наблюдать" довольно сильно варьируется. Так почему бы в "наблюдать" не включить "делать скан мозга неинвазивными методами каждую миллисекунду"

да какая разница, это все частные случаи "следовать глобальной цели".

Чeрт
Но опять таки, утверждение о том, что процесс можно увидеть на скане, ничего не говорит нам о том, был этот процесс запущен снаружи (средой) или изнутри (волей).
То есть, кажется, так нельзя доказать, что не существует нейронных процессов, которые запускаются изнутри мозга. То есть, как будто бы так нельзя доказать отсутствия/присутствия воли.

Пример. Генерал отправил приказ. Приказ перехватили, и с его помощью могут точно предсказать движение армии. Значит ли это, что генерала не существует?

"Следовать глобальной цели" - это хорошо.
Но для того, чтобы ваше утверждение замкнулось нужно:
1) доказать, что не существует априори равноценных стратегий
2) доказать, что человек не может придумать совершенно новую стратегию сам
3) доказать, что человек никогда не меняет цели самопроизвольно

да какая разницаааа

У нас есть коннектом мозга, всё, все процессы в этом файлике. Насколько хорошую можно создать модель для предсказаний следующих состояний - дело техники.


Глобальная цель:
1 выяснить в чем глобальная цель и/или придумать ее
2 придумать наилучшую стратегию из доступных
3 выполнять и корректировать в процессе

В точности так же поступает автомобиль

Чeрт
Ну, связь между существованием социума и принятием свободы выбора за некую данность (не важно, насколько широкой она будет) я полагаю весьма значительной.

Наличие самосознания важная штука. При этих вводных, полагаю, в момент, когда автопилот _решает_, повернуть ему налево или направо, он совершает акт свободной воли. Но без процесса принятия решения и, соответственно, без наличия некоего желания это бы не сработало.
Впрочем, есть же взгляд на свободу воли только как на факт того, что агент становится причиной некоторых следствий… тоже вариант, в общем.

Кажется да, моя интуиция говорят все в порядке с таким применением термина свобода выбора. Типа получается свобода выбора это субъективное разделение мир на тупую материю и умных агентов? Точнее свойство - "получение ярлыка агент в восритиятии конкретного индивида" или "получене ярлыка агент в восприятии большинства людей"

То есть я имею в виду, это кажется неплохая интерпретация

Чeрт
С той разницей что автомобиль не определяет цель сам :)
Так что, как я и говорила выше:

Разница есть. Так как наличие возможности построить коннектом ничего не доказывает. Это видно даже из вашего примера с машиной.

Чeрт
Ну вот по сути да.

M J Jason
А достаточно ли у человека сложности, чтобы эти эффекты переходили в новое качество, а не оставались на уровне белого шума и унылой статистики?
Кмк нет, учитывая, что засада с детерминированностью поведения у нас на любом уровне абсолютно, от социальных взаимодействий до физики

Facensearo
Ну вот кажется, что в некоторых случаях это могут быть довольно важные эффекты.
Представьте, если некоторые клетки вообще не считывают кусок ДНК никогда

А это может быть так: не читать ДНК - не делать нужный рецептор - не воспринимать какой-то гормон или нейромедиатор как следует - макропоследствия

M J Jason
И это пиздец как жутко. Что если мои самые крупные убеждения/цели/настроения результат поломки одной-нескольких клеток в моем мозгу? Дайте мне полную самосогласованность и детерминизм пожалуйста, хочу быть как авто с автопилотом

Чeрт
ахах, точно :) еще забавно, что если хочется добиться цели, то такое сомнение вредно...