BrightOne
так вот надо было дожить, без всех тех веков не стало бы нашего

но нельзя сказать, что те люди хуже нас, просто другие условия, другой бэкграунд
при этом субъективно они не были несчастнее нас, вот как ни удивительно

человек может жить совершенно цивилизованно и со всем комфортом и выйти из окна из-за непереносимых душевных терзаний (и если что, я определенно считаю, что это реальные страдания, просто душевные, а не физические), а может через такую херь пройти и все равно ему жить хочется.

Кстати если принять на веру что бог уже делает морально сомнительные вещи во имя всеобщего блага, или хер знает там чего, то можно предположить что он сделал/делает и другие сомнительные штуки. Ну не знаю, например создал кучу миров где предстает перед людьми с разными масками. Или например просто соврал о том что *вставить любое утверждение из библии*

Почему все так яростно не сомневаются в методах бога, когда они уже предельно сомнительны. Почему бы не подвергать сомнению их и дальше

> Ни прошлое, ни настоящее, ни будущее для существа вне времени не меняются и меняться не могут, ибо изменение - это процесс, протяженный во времени. Вся наша реальность - застывшая картина, подобная тексту книги. Мы можем проследить события книги от начала до конца, но текст книги от этого не изменится.

свободная воля же
т.е. бог допустим знает, куда приведут все возможные выборы (и в этом смысле для него новостей нету), но при этом не знает, какие конкретно будут сделаны
его заповеди, соответственно, штука, которая оптимизирует путь, а все охуительные финты типа сожрать сорок детей медведицей - МНВ

Facensearo
Так для него нет никакого "будут". То, что для нас будущее, для него свершившийся факт, - если он действительно вне времени, как это утверждают христианские богословы. "Свободная воля" таким образом - не более, чем наше восприятие своего выбора, а для вневременного существа не имеет никакого значения, был наш выбор свободным или нет - оно все равно наблюдает конечный результат.

BrightOne

Верно. Если я слетаю на машине времени в будущее и посмотрю, что вы совершите, означает ли это ваш ваш выбор не свободен и что вместо вас именно я вызвал то событие, которому причиной были вы?

Scaverius

Вы-то при чем? Вы просто наблюдали его результат. Впрочем, если вы сообщили мне то, что наблюдали, и на основании вашего сообщения я поступил именно так, тогда - да, вы были частью причинно-следственной цепочки, которая вызвала этот результат моего выбора.

И, конечно, я отрицаю само понятие свободного выбора в его классической формулировке. Любое событие, включая выбор, - либо случайно, либо закономерно (ну или содержит в себе оба компонента). Где в любом из этих вариантов некая свобода - не знаю.

BrightOne

Ну вот и Бог так же. Он наблюдает результаты всех событий. Он не определяет результаты всех событий. С моей точки зрения Бог направляет результаты только "совокупных выборов", то есть следит за тем, чтобы люди до поры до времени не самоуничтожились.

Scaverius

Дык пожалуйста, ничего не имею против любых мифологических систем. :-) Я просто собеседнику объяснял, как оно выглядит с позиции вневременной сущности.

BrightOne

Ну то есть вы не против? Я просто до сих пор не могу понять как предвидение влияет напрямую на свободу воли. По-моему оно вообще никак не влияет. Если только я никоим образом не "подстроил" нужный мне результат, предварительно его зная. Но и тогда воля самого человека могла быть свободна, он сам принимал решения (это называется манипуляцией, но не отнимает у него свободу).

Scaverius

Ну а чего мне быть против? Такая трактовка не противоречит известным мне фактам и логике. Конечно, она также ни из чего не следует и потому остается предметом веры: вы вот верите, а я - нет.

Что до влияния предвидения, то оно неизбежно: получение информации всегда меняет структуру познающего субъекта, а значит и его выбор. В какую сторону - в общем случае сказать невозможно. Для кого-то сработает как самосбывающееся пророчество, кто-то из вредности попытается сделать все, чтобы вышло иначе (и своими действиями, вероятно, как раз и вызовет наступление нежелательного будущего - в полном соответствии с греческими трагедиями о пророчествах), но одно несомненно: если человек знает будущее, то его знание - часть причинно-следственной цепи, которое к этому будущему приведет.

Какая прелесть! )))
(это я про исходный пост, дискуссию не читала)

Эмили Джейн
Да я тоже щетаю это умозаключение забавным лол