Считается! Потому что, хоть и не просят ничего, жертвы приносят.

Считается. С чего бы нет? Жертвоприношение - это когда жертву приносят, а не когда гешефта требуют

Конечно

Считается. Более того, сильно подозреваю, что они очень быстро догадаются, что можно еще и просить.

Не считается, потому что аналогичные мальтузианские практики у исландцев и японцев все-таки никто ритуальными жертвоприношениями не считал. Хотя там и богов реки не было.

Facensearo, а вот это аргумент.

Facensearo
А вот это важно.

Нет. Язычество подразумевало бартер. Ты мне, я тебе. Аборт же никто жертвоприношением не обозывает.

к-тан Себастьян Перейра
Косвенно там бартер может предполагаться и у гипотетических "водян". То есть просто умилостивить речного бога "на всякий случай", не прося ничего конкретного.

П_Пашкевич
Им голод угрожает, рыбу они не просят, просят на всякий случай. Бедная сова.

к-тан Себастьян Перейра
Ну, городить обоснуй можно до бесконечности. Есть, например, народы, которые рыбу не едят. Вот вообще. Но еще раз говорю, что конкретные просьбы быстро приложатся. Надо исходную ситуацию смотреть в развитии, а не просто как раз и навсегда данную.

П_Пашкевич, конкретно водяне "просят" принять родичей в услужение, чтобы те не умерли от голода, это то, что в данном построении подразумевается.

Ластро
Тогда исходно это не жертва. Но рискну предположить, что спустя какое-то время, после ряда избирательно запомненных совпадений, это действие будет ими переосмыслено как жертва.

Вот, кстати... Когда скандинавы вместе с умершим конунгом хоронили наложниц, рабов, боевых коней - именно "в услужение" - воспринималось ли это как жертва - ну, хотя бы духу умершего?

Но да, то что за отдаваемых в услужение скоро догадаются просить виру - это к бабке не ходи.

П_Пашкевич
Вы с египтянами не путаете? Викинги посредством жертвоприношения делали из любимой наложницы валькирию чтоб она его к Иггу тащила.

к-тан Себастьян Перейра
Ну, я помню описание похорон знатного "руса", сделанного арабом Ахмадом ибн Фадланом. То, что "русом" был скандинав, у меня особого сомнения не вызывает, а интерпретация у него вроде бы была примерно такая (то, что наложница вызвалась уйти с ним сама, дело не меняет). Конечно, араб мог понять происходящее и не совсем верно. Но вот насчет валькирий - ох не знаю. Если воин умирал на поле боя, валькирии его и без того доставляли к Одину. И, емнип, валькирий был, так сказать, "постоянный штат", всего несколько штук. А для доставки умершего своей смертью к Хель валькирии не надобны.

П_Пашкевич
У Клима Жукова по этому поводу лекция есть. Верования древних германцев. Валькирии. Там как раз разбирает и похороны руса в том числе.

Валькирии не люди по определению, и нельзя сделать человеческую женщину валькирией. Просто это для женщины достойная смерть с хорошим посмертием. И чтобы супруги не разлучались надолго.

Три рубля
Я пою то что слышал от специалиста историка. Язычество штука непостоянная, имело место развитие идей : от валькирий богинь, которых всего дюжина, до такого.

к-тан Себастьян Перейра
Там еще и региональные различия были наверняка. А к этому можно добавить две вещи. Первая. Мало того, что стройной религиозной системы что у германцев, что, кстати говоря, и у славян наверняка не было, так многое было утрачено в ходе христианизации. Вот осталась дольше других германских стран языческой Исландия - и в итоге их версию германского язычества все и знают. А я ткнулся в язычество англосаксов - ну и? Кое-что записал Беда Достопочтенный, но поди разберись, что записал верно, а где напутал. А вообще там черт ногу сломит. В википедии просто всплывали грубые ошибки - мне потом их пришлось вычищать из своего макси. Хотел я Локи упомянуть - а оказалось непонятно, был ли он в пантеоне англосаксов хоть в каком-то виде и вообще не является ли он поздно появившимся сугубо скандинавским персонажем. И т.д., и т.п.

П_Пашкевич
С записями тоже не все так просто. Они записанны были спустя несколько веков и записанны христианами, что тоже накладывает отпечаток на восприятие.

к-тан Себастьян Перейра
Естественно.

к-тан Себастьян Перейра, а я вот не знаю источников, по которым можно человеческую женщину в валькирию переделать.
Если уж на то пошло, то скорее всего вообще вся эта ерунда с Вальхаллой, Фольквангом и другими посмертным чертогами — результат влияния христианства, а изначально в германской и в частности в скандинавской религии был только один вариант посмертия — Хель.

Три рубля
Всё, конечно, может быть, но что в этой "ерунде" христианского? Вывернутая шиворот-навыворот идея загробного воздаяния с совершенно другой системой ценностей в основе?

Не дольше (шведы оставались язычниками дольше, если считать по правителям и по отдельным феноменам, а самое позднее сравнительно достоверное упоминание о скандинавском языческом культе, как мы с Три рубля уже выясняли, это вообще Новгород), а просто именно там записали Эдды.

Имхую, языческие мифы вообще записываются не там, где язычество упорно и накал борьбы с ним высок, а там, где крестились быстро и бескровно.

Все просто, у протоиндоевропейцев, скорее всего, было одно универсальное подземное царство за рекой/водой (Гьолль, Смородина, Стикс), мост через которую охраняется стражем. Потому что этот миф есть у всех, и еще и детальками совпадает.
А вот с аналогами Вальгаллы хуже, они есть не у всех, а у кого есть - разные.

С другой стороны, заимствование могло быть и не христианским, а, например, античным, из концепта Элизия. Благо, какой-то путь заимствования был, стырили же скандинавы руны у этрусков и их соседей по Северной Адриатике.

Facensearo
За уточнение относительно шведов - спасибо.

А Смородина в такой интерпретации - кстати, не домыслы ли?

П_Пашкевич, может быть, именно это название не исконное (хотя я думаю, что это не так), но сам образ очень хорошо укладывается в общеиндоевропейскую канву.

Три рубля
Угу. Стикс. Может быть, и правда общеиндоевропейское наследие. А может, образ, перенесенный "реконструктором" в псевдославянскую мифологию прямиком, например, из древнегреческой. Странны "ягодные" названия. Я, конечно, в курсе, что "смородина" может быть быть просто "смердящей рекой" но в сочетании с "калиновым" мостом это уже странно. Хотя и тут может быть совпадение, факт.

Эвфемизмы для изначального табуированного названия, возможно.

Facensearo
Но почему ягодные? Вот вокруг медведя полно эвфемизмов у разных народов, но все они - осмысленные иносказания, отражающие какие-то признаки. А здесь?

Каламбур с многозначностью обоих названий. Там же не только река и Смородина/"смрадная", но и мост — Калинов/"калëный".

Facensearo
А вот тут без лингвиста не разберешься. У словообразования есть свои законы. Я не уверен, что от от "калить" можно образовать "калинов", а не какой-нибудь "калён", хотя и отрицать такую возможность не решусь.

П_Пашкевич, в «Марье Моревне», допустим, река безымянная, просто огненная.
А малина-калина-смородина — это такой фразеологический стереотип нашего языка, возможно, дело в этом.

Три рубля
Хм... А он есть, этот стереотип? У "Калинки", например, если верить Википедии, известен автор - Иван Ларионов.

Ну и кстати, названия-то реки у всех разные, и вроде к общей этимологии не возводятся. Это у стража есть общая этимология как минимум в греческом и индийском вариантах.


> А он есть, этот стереотип?

Названия улиц в дачных товариществах :D

П_Пашкевич, вот, из того, что под рукой:

https://cs14.pikabu.ru/images/previews_comm/2021-05_3/1621074395221813309.webp
https://cs14.pikabu.ru/images/previews_comm/2021-05_3/1621074395383464141.webp

Три рубля
Вот это интересно. Осталось только перекинуть мост (Калинов :) ) от этих образов к реке Смородине. Я не берусь: не специалист настолько, что не отличу досужих домыслов от весомых аргументов.

Ну кстати огненность реки, скорее всего, библейское уже заимствование.
У всех остальных же просто река.

Facensearo, Пирифлегетон, Вайтарани (там не прямо из огня, а из всякой гадости, например кипящей щёлочи и пепла, но и река славян в некоторых записях из кипящей смолы). В зороастрийской эсхатологии огненная река тоже фигурирует.

У кельтов тоже бывает, но там эпизод вроде бы не связанный с загробным миром:

Три рубля
Ну, у кельтов, бывает, путь к миру волшебного народа лежит через воду.

П_Пашкевич, я про образ огненной (или по крайней мере кипящей) реки.

Три рубля
Хм...
У ирландцев даже на контакты с античным миром не спишешь: их римляне не завоевывали.

П_Пашкевич
Но торговали довольно активно

Facensearo
Но все-таки мифология сильно особняком. А насчет торговали - можно подробности?

Facensearo
Спасибо!