к-тан Себастьян Перейра
Ну, я помню описание похорон знатного "руса", сделанного арабом Ахмадом ибн Фадланом. То, что "русом" был скандинав, у меня особого сомнения не вызывает, а интерпретация у него вроде бы была примерно такая (то, что наложница вызвалась уйти с ним сама, дело не меняет). Конечно, араб мог понять происходящее и не совсем верно. Но вот насчет валькирий - ох не знаю. Если воин умирал на поле боя, валькирии его и без того доставляли к Одину. И, емнип, валькирий был, так сказать, "постоянный штат", всего несколько штук. А для доставки умершего своей смертью к Хель валькирии не надобны.

П_Пашкевич
У Клима Жукова по этому поводу лекция есть. Верования древних германцев. Валькирии. Там как раз разбирает и похороны руса в том числе.

Валькирии не люди по определению, и нельзя сделать человеческую женщину валькирией. Просто это для женщины достойная смерть с хорошим посмертием. И чтобы супруги не разлучались надолго.

Три рубля
Я пою то что слышал от специалиста историка. Язычество штука непостоянная, имело место развитие идей : от валькирий богинь, которых всего дюжина, до такого.

к-тан Себастьян Перейра
Там еще и региональные различия были наверняка. А к этому можно добавить две вещи. Первая. Мало того, что стройной религиозной системы что у германцев, что, кстати говоря, и у славян наверняка не было, так многое было утрачено в ходе христианизации. Вот осталась дольше других германских стран языческой Исландия - и в итоге их версию германского язычества все и знают. А я ткнулся в язычество англосаксов - ну и? Кое-что записал Беда Достопочтенный, но поди разберись, что записал верно, а где напутал. А вообще там черт ногу сломит. В википедии просто всплывали грубые ошибки - мне потом их пришлось вычищать из своего макси. Хотел я Локи упомянуть - а оказалось непонятно, был ли он в пантеоне англосаксов хоть в каком-то виде и вообще не является ли он поздно появившимся сугубо скандинавским персонажем. И т.д., и т.п.

П_Пашкевич
С записями тоже не все так просто. Они записанны были спустя несколько веков и записанны христианами, что тоже накладывает отпечаток на восприятие.

к-тан Себастьян Перейра
Естественно.

к-тан Себастьян Перейра, а я вот не знаю источников, по которым можно человеческую женщину в валькирию переделать.
Если уж на то пошло, то скорее всего вообще вся эта ерунда с Вальхаллой, Фольквангом и другими посмертным чертогами — результат влияния христианства, а изначально в германской и в частности в скандинавской религии был только один вариант посмертия — Хель.

Три рубля
Всё, конечно, может быть, но что в этой "ерунде" христианского? Вывернутая шиворот-навыворот идея загробного воздаяния с совершенно другой системой ценностей в основе?

Не дольше (шведы оставались язычниками дольше, если считать по правителям и по отдельным феноменам, а самое позднее сравнительно достоверное упоминание о скандинавском языческом культе, как мы с Три рубля уже выясняли, это вообще Новгород), а просто именно там записали Эдды.

Имхую, языческие мифы вообще записываются не там, где язычество упорно и накал борьбы с ним высок, а там, где крестились быстро и бескровно.

Все просто, у протоиндоевропейцев, скорее всего, было одно универсальное подземное царство за рекой/водой (Гьолль, Смородина, Стикс), мост через которую охраняется стражем. Потому что этот миф есть у всех, и еще и детальками совпадает.
А вот с аналогами Вальгаллы хуже, они есть не у всех, а у кого есть - разные.

С другой стороны, заимствование могло быть и не христианским, а, например, античным, из концепта Элизия. Благо, какой-то путь заимствования был, стырили же скандинавы руны у этрусков и их соседей по Северной Адриатике.

Facensearo
За уточнение относительно шведов - спасибо.

А Смородина в такой интерпретации - кстати, не домыслы ли?

П_Пашкевич, может быть, именно это название не исконное (хотя я думаю, что это не так), но сам образ очень хорошо укладывается в общеиндоевропейскую канву.

Три рубля
Угу. Стикс. Может быть, и правда общеиндоевропейское наследие. А может, образ, перенесенный "реконструктором" в псевдославянскую мифологию прямиком, например, из древнегреческой. Странны "ягодные" названия. Я, конечно, в курсе, что "смородина" может быть быть просто "смердящей рекой" но в сочетании с "калиновым" мостом это уже странно. Хотя и тут может быть совпадение, факт.

Эвфемизмы для изначального табуированного названия, возможно.

Facensearo
Но почему ягодные? Вот вокруг медведя полно эвфемизмов у разных народов, но все они - осмысленные иносказания, отражающие какие-то признаки. А здесь?

Каламбур с многозначностью обоих названий. Там же не только река и Смородина/"смрадная", но и мост — Калинов/"калëный".

Facensearo
А вот тут без лингвиста не разберешься. У словообразования есть свои законы. Я не уверен, что от от "калить" можно образовать "калинов", а не какой-нибудь "калён", хотя и отрицать такую возможность не решусь.

П_Пашкевич, в «Марье Моревне», допустим, река безымянная, просто огненная.
А малина-калина-смородина — это такой фразеологический стереотип нашего языка, возможно, дело в этом.

Три рубля
Хм... А он есть, этот стереотип? У "Калинки", например, если верить Википедии, известен автор - Иван Ларионов.

Ну и кстати, названия-то реки у всех разные, и вроде к общей этимологии не возводятся. Это у стража есть общая этимология как минимум в греческом и индийском вариантах.


> А он есть, этот стереотип?

Названия улиц в дачных товариществах :D

П_Пашкевич, вот, из того, что под рукой:

https://cs14.pikabu.ru/images/previews_comm/2021-05_3/1621074395221813309.webp
https://cs14.pikabu.ru/images/previews_comm/2021-05_3/1621074395383464141.webp

Три рубля
Вот это интересно. Осталось только перекинуть мост (Калинов :) ) от этих образов к реке Смородине. Я не берусь: не специалист настолько, что не отличу досужих домыслов от весомых аргументов.

Ну кстати огненность реки, скорее всего, библейское уже заимствование.
У всех остальных же просто река.

Facensearo, Пирифлегетон, Вайтарани (там не прямо из огня, а из всякой гадости, например кипящей щёлочи и пепла, но и река славян в некоторых записях из кипящей смолы). В зороастрийской эсхатологии огненная река тоже фигурирует.

У кельтов тоже бывает, но там эпизод вроде бы не связанный с загробным миром:

Три рубля
Ну, у кельтов, бывает, путь к миру волшебного народа лежит через воду.

П_Пашкевич, я про образ огненной (или по крайней мере кипящей) реки.

Три рубля
Хм...
У ирландцев даже на контакты с античным миром не спишешь: их римляне не завоевывали.

П_Пашкевич
Но торговали довольно активно

Facensearo
Но все-таки мифология сильно особняком. А насчет торговали - можно подробности?

Facensearo
Спасибо!