kiki2020

Вы кажется давали критерий "кто получил больше преференций от победы". США, до того как победить во Второй мировой делил 1-2 места с Британской империей. А вот СССР до победы во Второй мировой был чем-то вроде страны-изгоя. И уж точно по своему развитию совокупному не дотягивал даже до Германии. Я бы сказал, что СССР был где-то на 4-5м месте. А переместился на второе. И статус сменил, став сверхдержавой.


Почему, как раз приводило. Проблема в том, что СССР плодами этой политики не сумел воспользоваться, так как там пришли к власти "сторонники конвергенции" из той самой "элиты КГБ", которые тупо не понимали "зачем кормить всякое быдло". Теперь они этот принцип и на собственное население распространили. А чо такого, как говорится, если коммунизм им теперь не указ. Правда, выясняется теперь, что СССР выбрал совершенно правильную стратегию, пытаясь отколоть от США экономически различные страны третьего мира. Беда СССР в том, что он не успевал воспользоваться результатами своей стратегии.
США успел воспользоваться результатами своей - раньше.


Если то, что творил Горбачёв (который как раз принадлежал к "элите конвергенции") - это рациональная политика, тогда я - балерина Большого театра. Вообще - это длинный и отдельный разговор были ли эти "конвергенты" так рациональны, на поверку вся их рациональность - это банальное западопоклонство и баблопоклонство, причем бездумное и сверхзатратное. Китай и то построил более жизнеспособную модель экономики, чем они.


В Конституции нет, а так - есть. Есть она, идеология. У неё есть три столпа - 1) антикоммунизм, 2) антисоветизм, 3) своеобразно понятый "патриотизм" (западнического разлива). Вообще, надо сказать, что "построить антисоветскую модель СССР" нашим "деидеологизаторам" мешала как раз ВОВ. Тот же Сталин. Отсюда постоянные завывания про "жертвы войны" и то, "какой ценой досталась нам победа" и проч. "дни памяти и скорби". А так достаточно посмотреть на тот ряд, который выстраивают через кино и сериалы. Кто у нас положительные персонажи в истории России? Древнюю Русь - вычеркиваем, вспомним "Викинг". Древняя Русь - это фу. Варварство это. Ивана Грозного и всю Московскую Русь тоже в основном описывают в кино и везде как "фу". Мракобесы и фанатики. Петр I - да, позитивен (его Запад хвалил). Далее конечно идёт "матушка-государыня". Но вообще ХVIII в. - это смуты, временщики и потому - фу. Специально даже сняли "Тайны дворцовых переворотов". Далее у нас идут "просвещенные монархи" - они да, молодцы. В смысле ХIX в. Потому что все западники, как на подбор. Потом идет несомненный Столыпин (там отдельная история, книги историков с критическим отношением к П.А. Столыпину в 90-е годы изымали из библиотек РФ, включая РГБ). Из Столыпина сделали идола, хотя Столыпин с его "запороть до смерти", "повесить", "выпороть", "сослать" - мотался по России и так убеждал крестьян выходить из общины (такими методами). Вообще ок. 66 тыс. крестьян после 1905 года были осуждены на каторгу. Но - герой! (и историки тут на стороне официоза вполне, а то вылетишь из числа "придворных" историков в момент). Последним делом Столыпина было оправдание им деяний Азефа. Потом его убил точно такой же двойной агент-провокатор. Далее у нас, разумеется, белые герои - Деникин, Колчак (именно Колчак удостоен даже целого сериала как самый прозападный и самый фанатично-белый). Потом первоначально шли всякие "расстрелянные или посаженные маршалы", но в основном в документалистике. Фильмы про них не снимали. Зато обильно полили известной субстанцией Сталина. Правда, это не получилось, нашла коса на камень. Дальше идет опять-таки Хрущев, диссиденты (как герои). В общем, всё понятно. В последнее время идут дальше, пытаются тихой сапой коллаборационистов и предателей подать как "тоже русских".


Как показала история, примирила она их максимум до 1956 года. Потом "потомки белых", объединившись с потомками расстрелянной при Сталине партноменклатуры вполне успешно диссидентствовали и "тихо плевались" в сторону СССР. Ну и естественно с 1987 года и "гласности" и по сей день никакого примирения нет. А есть простое "затаптывание" и "закидывание" г-ном условных "красных" ("реальных красных" в РФ нет и не было, а то элита РФ за свои дела уже многократно умылась бы кровью). Да оно и невозможно, примирение это. С чего бы?

Scaverius
Вы идеализируете СССР и его запас прочности. Развалили его партийные элиты и это было неизбежно, т.к. любая элита хочет не только получить доступ к ништякам, но и закрепить за собой право на это, в т.ч. наследуемое. Человеческие качества победили коммунизм, и это было ожидаемо, т.к. люди не меняются, им интереснее конкуренция, а не равенство и братство.

kiki2020

То, что я не перечислил вам все причины распада СССР - не значит, что я его идеализировал. Отсутствие признака не говорит о наличии признака (логическое правило).


Нет. Распад Российской империи был неизбежен, например. А что произошло после - не было неизбежно. В случае СССР и сам распад не был неизбежен. Например, в Китае местного "Горбачева" просто отстранили от власти, а "мирный протест" задавили танками и спецчастями.


Это да, любая элита хочет получить право на доступ. Что же касается наследуемого, то например, в тех же США, политическая элита вряд ли имеет право на наследуемый доступ к, скажем госсобственности. К власти - да, так и советская элита имела доступ к власти (и тоже почти наследуемый).


Снова ошибка. Человеческие качества могут победить рай земной, то есть какое-то общество, которое не будет знать лишений, смерти и страданий. Но ни социализм, ни даже планетарный коммунизм не являются ни бесконфликтными обществами, ни обществами свободными от борьбы и страданий. Устранение одних страданий неизбежно ведет к появлению страданий новых. Пример - с сокращением в развитых кап. странах ядра (США,Зап. Европа, Япония) числа людей, которые занимаются тяжёлым физическим трудом, место физических лишений и страданий вызванных массовой нуждой, голодом и проч. заняли страдания психические - депрессии и проч. психические отклонения. В любом случае, в СССР даже процесс строительства социализма не находился на последней стадии и СССР уж точно нельзя назвать обществом, в котором не было никаких страданий, скорбей и лишений.


Конкуренция или сотрудничество - этот выбор люди совершают благодаря экономическим условиям. Когда равенство необходимо или выгодно для выживания человечество вполне себе жило в обществах полного равенства, более того, при отсутствии не только частной, но и личной собственности (раннее первобытное общество). И жило оно, если верить науке - этак 32-34 тыс. лет подряд (если считать, что Homo Sapiens появился 40 тыс. лет назад). Представляете? Человеческая природа была такова, что эти язычники-анимисты имели общество полного равенства при скудости ресурсов. Потом ситуация меняется. Но похоже, что человечество подходит уже к той стадии развития, на которой для выживания снова будет нужно полное равенство (подчеркиваю, для выживания, а не потому, что кто-то там сильно захотел равенства и братства). Вот тогда ваша гипотеза про природное отсутствие у человека желания сотрудничать с другими получит либо подтверждение (человечество истребит себя в войнах и вымрет), либо опровержение (человечество придёт к планетарному коммунизму). И опять же, экономическое и социальное равенство людей само по себе не ведет ни к полному отсутствию конкуренции, ни к полному устранению человеческих недостатков или пороков. Оно даже к одинаковости не ведёт. Напротив, я вполне себе представляю общество, где при социально-экономическом равенстве некоторые различия между людьми не уменьшатся, а напротив - вырастут. Скажем та же гипотеза марксистов о слиянии этносов - да, может быть какие-то этносы исчезнут. Но зато оставшиеся крупные этнические группы никуда скорее всего, не денутся. Более того, возникнут профессиональные или даже территориальные различия.

P.S. Кстати, история СССР вполне себе подтверждает тезис о том, что если общество хочет выжить в условиях, где выжить невозможно органически (вся совокупность исторических обстоятельств говорит против), то оно может выжить... только если станет социалистическим.

Scaverius
СССР и Китай это параллельные вселенные, нашли что сравнивать, там не было кучи отдельных государств, наделенных такими же правами как Пекин, с своими элитами.

Какая чушь. Сову не жалко?

kiki2020

Что чушь? Вам что, очевидно, что Россия обязана была стать после распада РИ и гражданской войны единым государством? Где сову увидели? Эта возможность сохраниться как единое государство была далеко не очевидна. Особенно она была неочевидна в случае победы белых, например (об этом даже Деникин писал). Я уж про "военный коммунизм" молчу.

Scaverius
Социалистическое государство было именно потому, что большевики победили в ГВ. Оттого, что они вообще существовали и активно занимались политикой. Если бы не это, могли быть разные варианты. 2 мировая была неизбежна, проигрыш в 1 мировой РИ нет.

Смысл в том, что Союз распался, нам стюардессу пора закапывать. При желании, ее могут откопать американцы, удачи им.

kiki2020

Да. Тут согласен полностью. Но вы не до конца додумываете. Причина победы большевиков в ГВ как раз та, что они были единой монолитной силой, у которой был четкий и внятный проект как и каким образом жить стране. Поэтому они и победили и пересобрали страну в СССР. У белых единого проекта не было. Анархический проект, который вообще исключал государство, победить не мог в силу организационных причин. Ну а кто-то другой - правые эсеры, например, просто не могли удержать власть, потому что "правая политика левыми руками" приводила их к полному краху - массы их не понимали.


Могли. Например, красных бы представляли в ГВ вместо большевиков - левые эсеры + анархисты.


РИ не проигрывал в Первой мировой. РИ перестал существовать в феврале-марте 1917 года, став Российской республикой. У Российской республики, в том виде как она существовала шансов выиграть РИ было от 5-10% примерно, если не меньше. Сепаратный мир, заключенный большевиками в Бресте, лишь казался проигрышем. После того, как Германия проиграла в ПМВ, Брестский мир стал вариантом просто выхода из войны. Удержать захваченные на Востоке территории по условиям мира в Версале Германия не могла, она должна была их освободить.


Про стюардессу я не понял. Да, Союз распался. Но социализм и коммунизм как альтернативы капитализму никуда не делись. Американцы их скорее всего не "откопают", а вот другие страны периферии - могут. Более того, альтернативы коммунизму просто нет, вернее есть - это быстрая гибель или медленная деградация всего человечества.