 Интересная тема: определять себя как нацию через трагедию.
Евреи - через Холокост, русские через ВОВ, украинцы через Голодолмор. Иной раз кажется, отбери у украинцев русофобию, и никаких украинцев не останется. Останутся полдюжины совершенно чужих друг другу сообществ, искренне не понимающих, с какой стати ими управляет общее правительство. А если у русских отобрать "Великую Победу"(tm), то немедленно все конечно не рухнет, но правительство точно перестанет понимать, зачем нужны все эти люди вокруг их Трубы, а люди поймут, что нафиг им не всралось это правительство. И только у евреев останется Б-г, да и то ненадолго. Нет, понятно, что "бытие определяет сознание", но неужели нельзя найти что-нибудь более позитивное? Мне, например, хочется самоопределяться через действительно великую культуру, которую следует сохранять и, самое главное, приумножать. Что-нибудь вроде: "любой, кто любит Пушкина, мне брат, мы с ним говорим на одном языке". #банальности #наброс 11 июня 2021
4 |
 |
|
|
watcher125, "чтоб у тёщи зять был кривой" — это всё же не столь значительная часть национального самосознания, как "то я не со страху, то я вид дюжей ненависти до червоных москалей" ;)
|
|
|
|
|
pskovoroda
На самом деле, конечно человеческая глупость и подлость совершенно интернациональны. Просто совпало так. Судьба иногда посылает такие звоночки. ...Смысл которых становится понятен через десятилетия. Кстати, я практически уверен, что 90% еврейских анекдотов сочиняют сами евреи, как 90% хохлятских - сами хохлы. Нормальный такой защитный механизм, прививка своего рода. И сразу видно, кто умеет абстрагироваться, а у кого припекает. ИЧСХ, частенько те, у кого припекает, на поверку оказываются, таки, оно самое. |
|
 |
|
|
У евреев и до Холокоста было все в порядке с национальным самоопределением, просто Холокост увенчал и зацементировал собой историю их многовековых мытарств.
|
|
|
|
|
drakondra
Я, кагбэ, в курсе, что Израиль - нифига не светское государство. Но глобализация - жестокая сука. |
|
|
|
|
watcher125
Глобализация неумолима, но так же неумолимо она порождает обратные тенденции. В условиях тотальной унификации людям становится важно сохранять культурную, религиозную и национальную идентичность, чтобы отодвинуть во времени полное смешение всех и вся. Так что евреи ещё долго будут ждать Машиаха) |
|
|
|
|
drakondra
Проблема в том, что те, кто всерьез ждут Машиаха и те, кто рулит танками на территориях - это практически непересекающиеся множества. А есть еще третьи, которые по общеевропейскому образцу хотят "платить и каяться" 1 |
|
 |
|
|
Так было уже "позитивное". Помните такую общность: советский народ? В чистом виде сплочение ради строительства счастливого будущего.
Вот только ненадолго хватило запала. Вообще же, вовсе дело не в трагедиях. Уверяю Вас, настоящие нации никуда не рассыплются, если у них что-то там из истории отобрать. Что-то там из истории - это просто пример наивысшего объединения. А когда подобное происходит? Именно в момент тяжелейших испытаний. Опять же, вспоминая советский опыт, позитивной программой сплотить труднее, тут общая воля нужна, а нужда сплачивает вне зависимости от желания. Так что Вы просто поставили телегу впереди лошади. И, да, если что, я здесь о настоящих нациях вещал, а не выдуманных. Не надо смешивать. 3 |
|
 |
|
|
Ну так русские себя не определяют через ВОВ. Вот советские - да.
А у русских предыдущие века истории есть, в которых много интересного )) |
|
|
|
|
Pinhead
И, да, если что, я здесь о настоящих нациях вещал, а не выдуманных. Любая нация, строго говоря, является "выдуманной".2 |
|
|
|
|
maredentro
Ну так русские себя не определяют через ВОВ. Вот советские - да. Где Вы нашли советских, простите?Вон, обзоры на "Зою" почитайте. А у русских предыдущие века истории есть, в которых много интересного )) И кто о них сейчас вспоминает? |
|
|
|
|
watcher125
maredentro Где Вы нашли советских, простите? Вон, обзоры на "Зою" почитайте. О. Советских вокруг полно. Увы... Если что, упорото анти-советские - это те же советские, но с другим знаком. И кто о них сейчас вспоминает? Вот, собственно, это и говорит о том, что очень много советских. Которых из истории интересуют только последние сто лет, а до этого была тьма и мгла... |
|
|
|
|
|
|
watcher125
maredentro Я больше про определенную отформатированность мозгов. И часто - самоидентификацию. Но образование действительно играет большую роль, да, точнее отсутствие нормального гуманитарного образования, знаний экономики и т.д.Ааа, то есть спор о терминологии о5. Я смотрю на идеологию, Вы - на уровень образования. |
|
|
|
|
|
|
watcher125
Я же сказал: не надо смешивать. |
|
|
|
|
Pinhead
watcher125 А вот, и посмотрим. Если представят просвещенные цеэуропейцы что-нибудь осмысленное, значит была такая нация на тот момент. А если нет, значит ее только сейчас создают. В пику Путину. Персонально. Я же сказал: не надо смешивать. "Владимир Путин - отец украинской нации" Как звучит-то, а? ;-/ 2 |
|
|
|
|
В том-то и дело, что создают не они, а за них. Таким образом нация родиться не может. Франкенштейн нежизнеспособен.
1 |
|
 |
|
|
watcher125
Показать полностью
> русские через ВОВ > неужели нельзя найти что-нибудь более позитивное? Что такое «победа»? Это утверждение субъектом своего превосходства. Под «утверждением» я здесь понимаю не просто объявление (объявить-то и я могу Вам всё, что угодно), а объявление плюс признание со стороны других субъектов, над которыми превосходство объявлено. И вот смотрите. Если я пытаюсь утвердить своё превосходство в обществе, набив «кому-нибудь» морду или обыграв «кого-нибудь» в шахматы, то это происходит в рамках существующего в обществе понятия о превосходстве. Ну да, такое понятие может «плыть» (привет Овертону), но обычно я и мой контрагент a.k.a. «кто-то» его разделяем и используем. Однако вот вам случай, когда сходятся два разных общества, то есть общества отличные друг от друга, своеобразные и уникальные. Два общества с очень разными представлениями о превосходстве – о том, как его понимать, переживать и каким макаром к нему стремиться. Здесь начинается выяснение уже не того, кто кого превосходнее, а того, чьё превосходство превосходнее. И вот здесь победа – уже всем победам победа, победа в квадрате, имеющая полное право на заглавную букву. Может, и в кубе, если соперничающие общества не стесняются заранее заявлять своё превосходство вслух, обосновывая его соображениями экономическими, социальными, расовыми, религиозными и так далее. «Отсюда совсем не является странным», что именно Победа в Великой Отечественной войне используется администрацией РФ для работы по идентификации современного российского общества, которое, мягко говоря, не похоже на советское общество конца тысяча девятьсот тридцатых. https://17ur.livejournal.com/652307.html > Иной раз кажется, отбери у украинцев русофобию, и никаких украинцев не останется. Оно не кажется, оно буквально так — "украинство" исторически целиком и полностью строилось и строится на отрицании любых проявлений русскости и противопоставлении себя им. 1 |
|
|
|
|
watcher125
> Анекдот про скорпиона и собаку мне украинец рассказал. ;-/ «Господи, вырви мне глаз» (ц) 1 |
|
|
|
|
Оно не кажется, оно буквально так — "украинство" исторически целиком и полностью строилось и строится на отрицании любых проявлений русскости и противопоставлении себя им. Это нормально. В границах империи национальная идентичность не могла сформироваться без противопоставления этой самой империи. Было бы чему удивляться. |
|
|
|
|
Pinhead
В том-то и дело, что создают не они, а за них. Невозможно создать нацию "за кого-то". Для существования нации нужна условная масса людей, которые идентифицируют себя такими-то и такими-то, живут в границах одного государства и объединены плюс-минус одной культурой. |
|
|
|
|
drakondra
Невозможно создать нацию "за кого-то". Именно поэтому она и не создастся. А я о чем написал? |
|
 |
|
|
drakondra
Для существования нации нужна условная масса людей, которые идентифицируют себя такими-то и такими-то. В настоящее время, когда самоопределение считается высшей ценностью, таких людей может быть всего несколько сотен. Если, конечно, они попадут в струю. Как косовские албанцы. |
|
|
|
|
drakondra
> В границах империи национальная идентичность не могла сформироваться без противопоставления этой самой империи. Тут следует добавить — "сформироваться с нуля". |
|
|
|
|
Pinhead
drakondra Вы говорили о процессе создания, а не о результате. Процесс создания нации "за кого-то" лично мне тоже крайне сложно себе представить. Она или формируется сама по себе под воздействием определенных политических и культурных импульсов или нет.Именно поэтому она и не создастся. А я о чем написал? |
|
|
|
|
Виктор Некрам
Так и в чем проблема? Нация может сформироваться из любой общности, которая в едином порыве сплотится и захочет отграничить себя от других на основании каких-то признаков и критериев. Нация – это конструкт априори. А уж насколько прочный, обычно показывает время) |
|
|
|
|
Ну, не представляете создания, рассуждайте от противного. Можно не знать, как создается, зато с тем как НЕ создается всё ясно и понятно.
|
|
|
|
|
C17H19NO3
Многие нации "формировались с нуля" в похожих условиях. |
|
|
|
|
Pinhead
Скажите, как, по-вашему, формируется нация? И какие основания отказывать в праве считаться нацией общности, которая таковой себя считает? Четкие критерии, пожалуйста. |
|
|
|
|
drakondra
Так и в чем проблема? Нация может сформироваться из любой общности, которая в едином порыве сплотится и захочет отграничить себя от других на основании каких-то признаков и критериев. Проблема в том, что эта общность, формирующая нацию, начинает убивать всех, кто не хочет присоединяться к ним в деле национального строительства.А так проблем-то нет. 1 |
|
|
|
|
Виктор Некрам
Ещё весело, когда соседняя нация очень не хочет признавать в общности такую же, равную себе нацию и правдами и неправдами начинает мешать этому самому национальному строительству, прибегая к методам от информационной войны до войны оружием. В общем, нации и национализм – это зло, как известно, но другой формы организации пока не подвезли. |
|
|
|
|
drakondra
Вы разве не обратили внимание, что я не стал отвечать на Вашу изначальную реплику в свой адрес? Может быть, потому, что мне по одной этой реплике было очевидно, что разговора не получится? Может быть, потому что по одной этой реплике я знал, что за ней воспоследует? Но Вы же так просто отстать не захотели. У меня нет желания объяснять то, что человек должен понимать сам. Просто потому, что если он этого не понимает, объяснить этого нельзя. А отвечать на вопросы в духе постмодернистского релятивизма, которому давно место на помойке, мне и подавно не хочется. |
|
|
|
|
drakondra
Виктор Некрам Какое же может быть строительство без врага ? Большинство людей вообще умеют дружить исключительно против кого-то. Крайне желателен для молодой нации враг жестокий, беспощадный и ужасный, но при этом по факту странным образом беспомощный. Ещё весело, когда соседняя нация очень не хочет признавать в общности такую же, равную себе нацию и правдами и неправдами начинает мешать этому самому национальному строительству, прибегая к методам от информационной войны до войны оружием. "А враги гора-горою, мимо нас глядят устало, Они вовсе не герои, но огромные как скалы. И холодные, как льдины, не воюют, а скучают. Мы бы всех их победили, только нас не замечают"(c) 1 |
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Отключить рекламу
