↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
PersikPas Онлайн
19 июля 2021
Aa Aa
#опрос время тупых анонимных опросов.

признаете ли вы гомеопатию медициной?

Признаете ли вы гомеопатию.

Анонимный опрос

да признаю
нет не признаю
да признаю и прибегаю к ее помощи при лечении и профилактике болезней
нет не признаю и прибегаю к ее помощи при лечении и профилактике болезней
да признаю не прибегаю к ее помощи при лечении и профилактике болезней
нет не признаю не прибегаю к ее помощи при лечении и профилактике болезней
нет не признаю, но там не все так однозначно
да признаю, но там не все так однозначно
затрудняюсь ответить.
Проголосовали 115 человек
Голосовать в опросе и просматривать результаты могут только зарегистрированные пользователи
19 июля 2021
74 комментариев из 117 (показать все)
Антон Владимирович Кайманский
Чудесная Клю
Ну если лечит, так бесплатно?
Она работает терапевтом в клинике и платят ей зарплату. Я повторяю, она лечит как обычный терапевт, гомеопатию предлагает в дополнение, если люди проявляют интерес. Многие переходят потом на одну только гомеопатию. Я повторю: я давно ее знаю и с тех пор как она получила образование часть нашей старой компашки прекрасно лечится у неё. Часть скептически посмеивается, что не мешает нам всем приятельствовать.
Моего мужа на ноги она поставить помогла. И не одной только гомеопатией.
Я все также не верю в гомеопатию. Но не могу не верить в плацебо. На муже сработало.
Денег она с нас не просила и брать не хотела. Настояла я, потому что а) она добросовестный специалист, муж был самым тщательным образом осмотрен, прослушан б) она тащилась сильно издалека, а у неё семья и двое детей и одному и пяти лет нет в) она выдала нам часть гранул из своих запасов.
гомеопатии для младенцев и гомеопатии в ветеринарии.
За гомеопатию для младенцев и в ветеринарии надо вообще давать сроки, а уже не штрафы. А когда врач взрослому человеку выписывает гомеопатическую херь под видом лекарства - вот за это нужно штрафовать.
Поймите правильно, я - не верю в то, что не доказано. Я вижу результат и не могу его отрицать. А уж как именно оно сработало - мне дела нет.
Официальная медицина атаки моему мужу не сняла. Мы обращались. А она справилась. Плацебо ли нет - пофиг. Тут я снова ровняюсь на Комаровского: если доказательная медицина не помогает, можно и к бабке сходить.
Чудесная Клю
А эта ваша знакомая-гомеопат антиваксер или за прививки? Медицинское образование у нее есть и какое? Просто все гомеопаты-антиваксеры (удивительное сопвадение).
Навия Онлайн
удивительное сопвадение
Действительно удивительное - ведь принцип (смешно) соблюдается. Подобное лечится подобным. Но мир вообще такое...удивительное место.

Антон Владимирович Кайманский
Навия
Гмммм
Ну так если не доказано, что оно работает, какие ещё методики-то нужны?
Ну так противники утверждают, что убедительно доказано. Сторонники - что ничего это не доказывает *разводит лапками* И каждые приводят примеры. При должном умении - даже клинические испытания (это стильно и модно). В общем, весело и задорно хм... дискутируют - ничто не ново под луной.
kiki2020
Чудесная Клю
А эта ваша знакомая-гомеопат антиваксер или за прививки? Медицинское образование у нее есть и какое? Просто все гомеопаты-антиваксеры (удивительное сопвадение).
Увы, да. Она убежденный антиваксер. Но не активный. То есть она не агитирует. Своих детей не вакцинирует. И таки да - это очень здоровые дети.
kiki2020
Чудесная Клю
А эта ваша знакомая-гомеопат антиваксер или за прививки? Медицинское образование у нее есть и какое? Просто все гомеопаты-антиваксеры (удивительное сопвадение).
Вуз точно не помню уже. Но 6 лет (если не больше)отпахано. С ординатурой и прочим.
Заметки по практике на скоряке, помню, зачётные были. Поинтереснее, чем Тотины.
Чудесная Клю
Простите, но

ляяяяяяяяяяяяяяяя
просто ля
Чудесная Клю
На скоряке или на психушке?
fetisu
Нууу, загоны у всех разные бывают.
Чудесная Клю
Хах, что и требовалось доказать. В нашей медицине давно пора навести порядок, когда-нибудь до этого дойдут руки, думаю даже скоро из-за медиков антиваксеров. И по традиции страны будет "дело врачей 2.0".
Я убеждена, что человек на рабочем месте должен делать исключительно свою работу. Врач на приеме должен прописывать рекомендованные Минздравом фармакологические лекарства, а не рассказывать и не предлагать гомеопатию больным. Для вашей знакомой это тупо бизнес, не обольщайтесь.
Более того, если человек не вирусолог, его мнение про прививки от ковида не обладает никакой ценностью. Да, мнение остальных медиков ей не ценно, они не специалисты в этом вопросе. Профильный спец по хрони может дать метотвод, но опять же не основываясь на личном мнении (его мнение никого не должно волновать, т.к. слишком мало информации и времени для его формирования), а опираясь на протоколы противопоказаний Минздрава.
EnGhost
На психушке девушки не работают же, там двухметровые медбратья.
kiki2020
Врачами вроде как могут
EnGhost
Чудесная Клю
На скоряке или на психушке?
На скорой. Я понимаю желание иронизировать.
Но я лишь констатирую.
kiki2020
EnGhost
На психушке девушки не работают же, там двухметровые медбратья.
К слову, у неё рост 180+, если уж на то пошло. :)
PersikPas Онлайн
Чудесная Клю
kiki2020
Увы, да. Она убежденный антиваксер. Но не активный. То есть она не агитирует. Своих детей не вакцинирует. И таки да - это очень здоровые дети.
простите, но ей не место на приеме пациентов. Терапевт - антипрививочник? Это - капец
Чудесная Клю
Почему иронизировать? Мне как-то встречались записки врача из психической бригады, весьма интересно.
Чудесная Клю
Все равно, вязать психов не смогла бы, да и не женское это дело, слишком большой риск. Они в какой-то фазе становятся очень сильными, опасными и не чувствуют боли. С ними мужики не всегда сразу справляются.
Ладно, на обычной скорой тоже всякое случается. Одну мою подругу бабка на вызове чуть с балкона не скинула, другой знакомой тетка голову проломила.
PersikPas

простите, но ей не место на приеме пациентов. Терапевт - антипрививочник? Это - капец
Таких много. А потом вспышки кори у детей по регионам, да. Так и чума вернется.
kiki2020
Я бы больше оспы опасался. У нас сейчас большая часть страны не привита.
PersikPas Онлайн
Чудесная Клю
она по скорой предлагает гомеопатию? Отлично. А потом мы видим в сети комменты типа :
- на скорой работают убийцы)
PersikPas Онлайн
kiki2020
да, к сожалению я с такими сталкивалась. А еще с такой, что советовала мне сына в церкви чаще причащать. 21 век на дворе. Прогресс(((
kiki2020
Чудесная Клю
Хах, что и требовалось доказать. В нашей медицине давно пора навести порядок, когда-нибудь до этого дойдут руки, думаю даже скоро из-за медиков антиваксеров. И по традиции страны будет "дело врачей 2.0".
Я убеждена, что человек на рабочем месте должен делать исключительно свою работу. Врач на приеме должен прописывать рекомендованные Минздравом фармакологические лекарства, а не рассказывать и не предлагать гомеопатию больным. Для вашей знакомой это тупо бизнес, не обольщайтесь.
Более того, если человек не вирусолог, его мнение про прививки от ковида не обладает никакой ценностью. Да, мнение остальных медиков ей не ценно, они не специалисты в этом вопросе. Профильный спец по хрони может дать метотвод, но опять же не основываясь на личном мнении (его мнение никого не должно волновать, т.к. слишком мало информации и времени для его формирования), а опираясь на протоколы противопоказаний Минздрава.

Откуда половина выводов??
Пока для неё это точно не бизнес. Повторяю - она зарплату получает в клинике. Своих лечит даром. То что я ей заплатила - так это исключение.
От прививок никого не отговаривала и не отговаривает. Если просят, своё мнение скажет. А дальше сами. Лекарства она нам выдала из своих запасов.
И вот понимаете, предписания Минздрава она знает лучше многих его сторонников, как раз потому, что она не со всем согласна. Она, чтобы вы понимали, не отрицает доказательную медицину, что это помогает. Вовсе нет. Хотя, видит Бог, наш Минздрав изрядно косячит, вредительски даже. И вот тут по многим вещам сложно спорить.
Да, она сама и своим близким вообще предпочтёт дать гомеопатию, чем какой-то там препарат. И другим предложит как себе. Но тот же Ковид лечит не без помощи антикоагулянтов.
Показать полностью
kiki2020
Чудесная Клю
Все равно, вязать психов не смогла бы, да и не женское это дело, слишком большой риск. Они в какой-то фазе становятся очень сильными, опасными и не чувствуют боли. С ними мужики не всегда сразу справляются.
Ладно, на обычной скорой тоже всякое случается. Одну мою подругу бабка на вызове чуть с балкона не скинула, другой знакомой тетка голову проломила.
Не, ну она терапевт все же. А то практика :)
PersikPas
Чудесная Клю
она по скорой предлагает гомеопатию? Отлично. А потом мы видим в сети комменты типа :
- на скорой работают убийцы)
Ну читайте внимательно! Она на скорой практику проходила. Практикант вообще ничего не может предлагать.
PersikPas
Чудесная Клю
простите, но ей не место на приеме пациентов. Терапевт - антипрививочник? Это - капец
А она никого не агитирует. Не всякий антипрививочник агитатор.
Если просят, своё мнение скажет
Некомпетентное мнение?

PersikPas Онлайн
Чудесная Клю
некоторым, как выше заметили, лучше дать пустышку, чем человек будет сидеть и ныть, что его не лечат. Но это не делает пустышку действующим лекарством.

Ну а про бизнес - сама много раз видела, как к терапевтам заходят всякие агенты с подарочками для работы : ручками, бланками, календариками с рекламными логотипами.
PersikPas Онлайн
kiki2020
нам назначали антикоагулянты. Это плохо?
PersikPas
Дааа, мне лор настоятельно советовал определенный спрей для носа, хотя его аналоги гораздо мягче для слизистой.
PersikPas
Не, это правильно, я неверно прочитала предложение, что она не назначает, написала коммент, потом проверила еще раз и удалила его.
Сама пью сейчас. Они кстати тоже вызывают побочки, надо отслеживать.
kiki2020
Некомпетентное мнение?

Насчёт компетенции тут можно долго спорить. Мне лень.
PersikPas Онлайн
Чудесная Клю
PersikPas
А она никого не агитирует. Не всякий антипрививочник агитатор.
к сожалению, с возрастом вполне может начать агитировать.
PersikPas Онлайн
Чудесная Клю
но вообще не обижайтесь. Просто для меня лично это стало слишком больной темой. От антипрививочников в моей семье есть пострадавшие
PersikPas
Чудесная Клю
некоторым, как выше заметили, лучше дать пустышку, чем человек будет сидеть и ныть, что его не лечат. Но это не делает пустышку действующим лекарством.

Ну а про бизнес - сама много раз видела, как к терапевтам заходят всякие агенты с подарочками для работы : ручками, бланками, календариками с рекламными логотипами.
Она работает только на вызовы. К ней не ходят в кабинетик.
Но ещё раз - это ее убеждение. И, как бы странно это не звучало, она пошла учиться в мед (а там одни вступительные, когда твои две вышки от этого далеки и школа 20 лет назад закончена, дорогого стоят), чтобы лучше во всем разобраться. У неё для красного диплома одна лишняя четвёрка. Сейчас, она прежде всего терапевт и потому на работе гомеопатию предлагает только в дополнение. А не вместо.
Это знакомые и родные могут к ней придти за одной только гомеопатией.

Я ни к какому другому гомеопату в жизни не сунулась бы. Но она лечит половину нашей компашки давно и бескорыстно. И жалоб нет. Ни у кого. А тут я столкнулась с тем, что с паническими атаками никто справиться не помог. У неё вышло и мне пофиг как именно.
Показать полностью
PersikPas Онлайн
Чудесная Клю
что-то я не поняла, она пошла в мед через 20 лет после окончания школы? А до этого получила 2 вышки не по меду?
PersikPas
Чудесная Клю
но вообще не обижайтесь. Просто для меня лично это стало слишком больной темой. От антипрививочников в моей семье есть пострадавшие
Я не обижаюсь. :) я на вашей стороне :) мы все привиты и не раз.
Я к тому, что справедливость - это важно. А в ее лице я вижу а) образованного специалиста б) добросовестного и добропорядочного человека в) давно знакомого человека г) человека с убеждениями и не на совсем уж пустом месте, если на то пошло. (У меня и вас перевесила одна чаша, у неё другая). Д) человека, который пока никому не навредил и даже помог е) человека, который следит за развитием не одной только гомеопатии, человека, который в курсе развития медицины (звучит криво, но вы поняли) ж) человека, который помог так или иначе непосредственно моему мужу.
PersikPas Онлайн
Чудесная Клю
а сама она привита? Я не про ковид, я, хотя бы про оспу
И повторяю, да, она антиваксер, что не делает ее агитатором. Ее дети не привиты. Мой - привит. Она отлично знает, что я не сторонник гомеопатии. Но мужу вот помогло.
PersikPas
Чудесная Клю
а сама она привита?
Ну, в детстве ее не спрашивали. Чего уж. В ссср всех прививали.
PersikPas Онлайн
Чудесная Клю
PersikPas
Ну, в детстве ее не спрашивали. Чего уж. В ссср всех прививали.
понятно. Таких антипрививочников много. Тех, что сами привиты, а только детей не прививают. Например мой братец и его жена. Только их сыну не повезло и он заболел коклюшем
Да, я понимаю, что это на чужом горбу. Но как она не пытается переубедить меня, так и я ее не агитирую. Я заведомо в проигрышной ситуации, потому что она на это смотрит ещё и как медик. К то му же ее дети очень здоровые: а она им обеспечивает ого какое здоровое детство с закалкой и свежим воздухом, а мы вот обычные горожане и ребёнок наш по городским меркам здоров, но вообще-то болел в детстве постоянно, аденоиды у него удалены, да и с животом вечные проблемы с рождения.
PersikPas
У сестры ребенок болел коклюшем, заразился на детской площадке от такого же непривитого. Еле откачали. И о чудо, сестра сразу поверила в прививки, и обколола ими всю семью.
PersikPas Онлайн
kiki2020
ну эти тоже сразу поверили и теперь делают прививки. А так то Максим чуть не умер от коклюша.
Чудесная Клю
К то му же ее дети очень здоровые: а она им обеспечивает ого какое здоровое детство с закалкой и свежим воздухом.
Извините, что влезаю: но в детский сад ее здоровых детей или в школу, куда они там ходят, допускают без прививок? У вас так можно?
губы цвета вишни
К сожалению да.
PersikPas Онлайн
губы цвета вишни
да, причем наличие медицинских показаний к отсутствию прививок теперь вообще не обязательно, любая мама может отказаться делать прививки ребенку и права ребенка на место в саду или школе не нарушат. И вот тут у нас появляются антипрививочники, которые думают: "раз все вокруг привиты, то моему ребенку ничего не угрожает"
Вот оно чо, Михалыч. У нас справки нужны, и это имеет тенденцию к ужесточению. понятно, что антиваксеры все еще могут их купить, но они ж еще направо и налево рассказывают, как они поимели систему, и по жалобе от перового же родителя справка начинает проверяться. И врачи или начинают опасаться давать их, или это дорожает, и это доступно уже не всякому антиваксеру. А теперь еще по решению Верховного суда без прививок в учебное заведение не допускают. Есть исключения (в основном через комиссию ВКК), однако право на получение образования в связи с теперешними разнообразными формами получения этого образования формально не нарушается.
Антон Владимирович Кайманский
> а не было никакого нашествия татаро-монгол. И Орды никакой не было.

разумеется не было.
по демографическим, логистическим и организационным причинам.
ivan_erohin
> разумеется не было.

Официальные историки, бездумно верящие Миллеру, повторяют мифы, которые не выдерживают никакой критики.

Например, они утверждают, что в 1991 году американские вооружённые силы, посланные президентом США Джорджем Бушем, при поддержке многонациональных сил напали на Ирак, возглавляемый Саддамом Хуссейном и победили его.

И эти же историки на полном серьёзе утверждают, что в 2003 году, американские вооружённые силы, посланные президентом США Джорджем Бушем, при поддержке многонациональных сил напали на Ирак, возглавляемый Саддамом Хуссейном и победили его.

Любой разумный человек должен понимать, что подобных, вплоть до деталей, совпадений в истории быть не может. Ведь совпадают и события, и имена главных участников. Совершенно очевидно, что речь идёт об одном событии, которое искусственно разделили на два, что бы «удревнить» историю. Мы прекрасно знаем, что президент в США правит 4 года и может находиться у власти не более 2 сроков, то есть 8 лет! А здесь мало того, что полностью совпадает событие, так ещё и такой же президент. Он что, полный тёзка? Это смешно! Жалкое блеяние официальных историков про то, что это мол Буш-младший, сын Буша-Старшего, который был президентом при первом нападении, не выдерживает никакой критики. Всем прекрасно известно, что власть в США не передаётся по наследству.

Да и зачем нападать второй раз на уже побеждённую страну? Как в ней мог после поражения остаться тот же лидер?

Так что то, что речь идёт об одном событии, а не о двух, можно считать доказанным. Но что это за событие? Неужели война США и Ираком? Но ведь у них нету общих границ, в первоисточниках упоминаются танковые дивизии. Да и как может маленький Ирак дважды воевать с США, да ещё и потерпев уже в первый раз поражение?

Но раз у нас упомянута пустыня и название операции «Буря в пустыне», то просто ищем страну, граничащую с США и имеющую на границе пустыню. И мы находим эту страну — это Мексика! И при взгляде на карту мы убеждаемся в истинности нашей версии. Ведь упоминавшаяся в старинных источниках Басра — это искажённое название приграничного мексиканского городка Бандерас, а Тьерра-Бланка — это явно Багдад.
(Ц) Борис Юлин
Показать полностью
Jinger Beer Онлайн
C17H19NO3
И не Саддам, а Саадат и не Хусейн, а Хосе.
C17H19NO3
> (Ц) Борис Юлин

клоун, любимчик (любовник ?) Гоблина-Пучкова.
а не было ли у вас аватарки с черными циферками на красном фоне ?
PersikPas Онлайн
ivan_erohin
скажите, вы всегда такой токсичный?
PersikPas
Да, это ж Ерохин.
PersikPas Онлайн
EnGhost
ну тогда норм
EnGhost
Антон Владимирович Кайманский
Но не доказано и обратное в полном объеме.
Доказано. Есть разве что эффект плацебо. Но это уже по другому адресу.
Навия

Антон Владимирович Кайманский
Ну так противники утверждают, что убедительно доказано. Сторонники - что ничего это не доказывает *разводит лапками* И каждые приводят примеры. При должном умении - даже клинические испытания (это стильно и модно). В общем, весело и задорно хм... дискутируют - ничто не ново под луной.
Пример примеру рознь.
1) При изучении эффективности средства А в лаборатории XZ участвовало 3.000 испытуемых. Был использован слепой рандомизированный метод, 4 группы участников. Эффективность А = эффективности плацебо.
2) По моему личному клиническому опыту, 30 больным из 32-х помогло средство А.

Видите разницу?
Чудесная Клю
kiki2020
Увы, да. Она убежденный антиваксер. Но не активный. То есть она не агитирует. Своих детей не вакцинирует. И таки да - это очень здоровые дети.
Ну, они офигенно здоровы, покуда не подхватили оспу, туберкулёз, столбняк, холеру, корь или ещё что-то такое. В нашей стране они вряд ли и подхватят: вакцинация, ага. А вот на отдыхе где-нить в Африке или иных странах 3-го мира они будут максимально беззащитны.
губы цвета вишни
Чудесная Клю
Извините, что влезаю: но в детский сад ее здоровых детей или в школу, куда они там ходят, допускают без прививок? У вас так можно?
Тут многое зависит от родителей в садике/школе. Могут сильно давить, чтоб непривитого ребёнка убрали из группы/класса. У нас такое было.
ivan_erohin
> клоун, любимчик (любовник ?) Гоблина-Пучкова

Ты когда подписываешься, не забывай сначала текст своего комментария написать.
Антон Владимирович Кайманский
> В нашей стране они вряд ли и подхватят: вакцинация, ага.

Ну положим, в Штатах старания антиваксеров уже привели к вспышке кори среди "ультраортодоксальных сообществ" в 2019-м, например. Вплоть до того, что по штату Нью-Йорк вводили ограничения в перемещении для невакцинированных от кори детей и штрафы за отказ от вакцинации.
PersikPas Онлайн
Антон Владимирович Кайманский
к сожалению в нашей стране можно подхватить что-то вроде коклюша, кори, туберкулеза или дифтерии - это те болезни, которыми болели знакомые мне люди
PersikPas
> скажите, вы всегда такой токсичный?

снежинкам не стоит лезть в мужскую дискуссию.

C17H19NO3
> Ты когда подписываешься, не забывай сначала текст своего комментария написать.

срезал !
но Юлин все равно педрила и звездобол.

// похоже, что C17H19NO3 адепт Гоблина, или как они себя называют, "камрад".
// это многое объясняет.
PersikPas Онлайн
снежинкам не стоит лезть в мужскую дискуссию.
я то снежинка, но пост то мой
ivan_erohin
> это многое объясняет.

Как обычно, когда нечего сказать по существу, в ход идут апелляции к личности совместно с отравлением источника.
PersikPas
да ладно. Гоблин-Пучкидзе прикольно понтуется, и камрады его не отстают.

C17H19NO3
по существу Юлен педрила и звездобол, Гоблин тоже, камрады - сектанты с уклоном в БДСМ. только здесь тебе не трупачок, хрен кого ты задоминируешь и отчеренкуешь.
PersikPas Онлайн
ivan_erohin
попрошу создать для этого тему в личном блоге. Ок?
PersikPas Онлайн
ivan_erohin
вот замутите опрос - было ли татаро-монгольское нашествие или нет , и вперед
PersikPas
> попрошу создать для этого тему в личном блоге. Ок?

напоминаю, что вы сами создали тему в ОБЩИХ блогах.
сколько раз у меня обсуждение поворачивало черт знает куда,
но я не унывал.

> вот замутите опрос - было ли татаро-монгольское нашествие или нет

ок, я так и сделаю. осталось придумать, как получить несмещенную аудиторию,
даже гоблинские камрады пусть поучаствуют.
PersikPas Онлайн
ivan_erohin
напоминаю, что вы сами создали тему в ОБЩИХ блогах.
сколько раз у меня обсуждение поворачивало черт знает куда,
но я не унывал.
я думаю, что вам это нравилось. Но у меня тут не про Гоблина и Иго
Навия Онлайн
Антон Владимирович Кайманский
Навия
Пример примеру рознь.
1) При изучении эффективности средства А в лаборатории XZ участвовало 3.000 испытуемых. Был использован слепой рандомизированный метод, 4 группы участников. Эффективность А = эффективности плацебо.
2) По моему личному клиническому опыту, 30 больным из 32-х помогло средство А.

Видите разницу?

Знаете, вижу *иронично* Только такие КИ, как в примере 1, следует проводить для каждого гомеопатического средства. Во всём диапазоне его применения. С учётом всего, что там учитывается при подборе терапии. Это тупо дорого и долго. Но, вполне возможно, поможет реально выявить тот диапазон, в котором утверждения гомеопатии справедливы, если они справедливы. Но... эхъ.
PersikPas
Антон Владимирович Кайманский
к сожалению в нашей стране можно подхватить что-то вроде коклюша, кори, туберкулеза или дифтерии - это те болезни, которыми болели знакомые мне люди
Но когда человек с прививкой, всё несколько проще. Коклюшем болела дочка знакомых-антипривочников.

C17H19NO3
Антон Владимирович Кайманский
Ну положим, в Штатах старания антиваксеров уже привели к вспышке кори среди "ультраортодоксальных сообществ" в 2019-м, например...
Вот и я о том. А в Великой Британии была эпидемия кори по той же антиваксерной причине.
Навия
Антон Владимирович Кайманский

Знаете, вижу *иронично* Только такие КИ, как в примере 1, следует проводить для каждого гомеопатического средства. Во всём диапазоне его применения. С учётом всего, что там учитывается при подборе терапии. Это тупо дорого и долго. Но, вполне возможно, поможет реально выявить тот диапазон, в котором утверждения гомеопатии справедливы, если они справедливы. Но... эхъ.
Дороги любые качественные исследования!
А насчёт гомеопатии _уже_ доказано: эффект плацебо! Как иглоукалывание и прочая, и прочая печень ужей и гадюк.
PersikPas Онлайн
Антон Владимирович Кайманский
так ведь тут и речь, что она не прививает детей. мой племянник тоже болел коклюшем.
ПОИСК
ФАНФИКОВ









Закрыть
Закрыть
Закрыть