↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Жопожуй Конидзэ Онлайн
22 июля 2021
Aa Aa
Знатоки русского могучего, #help

Если котик не пушистый и тем более если он много орет, я его не возьму.

Если отсюда убрать "тем более", я бы уверенно решил, что никаких запятых тут между двумя "если" ставить не надо. Но с "тем более" - хз.

"Грамота" пишет вот что, но я не знаю, как это примирить с моей текущей ситуацией, т.к. у меня тут не просто "тем более", а "тем более" между двумя, э-э, равноважными/однородными предложениями, начинающимися на "если". Не было бы союза "и", я бы тоже уверенно поставил запятую.

Памагити.
22 июля 2021
21 комментариев из 29
А, то есть у нас тут, получается, сложноподчиненное ("Если котик не пушистый и если он много орет" и "я его не возьму"), внутри одной части которого еще и сложносочиненное ("котик не пушистый" и "он много орет"). И в этом случае в ССП запятая перед "и" не ставится, когда есть общая часть. Возможно, под эту "общую" часть также попадает и другая часть сложноподчиненного предложения ("я его не возьму").
Прямо просится:

Если котик не пушистый - и, тем более, если он много орет, - я его не возьму.
Жопожуй Конидзэ
На самом деле нет, потому что "я его не возьму" это главное предложение, а "Если котик не пушистый" и "если он много орет" - придаточные. Так что без запятой.
Основной вопрос, тем не менее, не решен. На данный момент он звучит так: попадает ли "тем более" из предложения в посте под следующее правило с "Грамоты" (ссылка в посте):

Если слова «тем более» начинают собой присоединительный оборот, содержащий дополнительные замечания или разъяснения, то они обособляются вместе со всем оборотом.
mooseberry, можете со ссылкой на правила?
Виктор Некрам, очепятка? В смысле, в твоей исходной цитате правил про "общую часть" было только про отсутствие запятой в случаях, когда у обеих (главных) частей ССП есть общее придаточное. Ничего не было про то, когда у обеих придаточных частей ССП есть общая главная часть. Если ты мне про это возражаешь, то, по логике, ты должен говорить, что запятая как раз нужна, т.к. кейс не подходит под перечисленные исключения из правила про необходимость этой запятой.
Жопожуй Конидзэ
Совсем ты меня запутал.
Виктор Некрам, запятая обычно ставится в ССП в таких случаях. Кроме случаев, которые ты перечислил (с общей частью). Если в эти случаи наш кейс не попадает, запятая ставится, по логике. Случай с общей частью описывает общую часть как придаточное, а не главное. А в нашем случае общей является главная часть. Значит, наш случай не подходит к исключениям. Значит, наш случай не является исключением. Значит, запятая ставится.

Если я правильно понял твою логику.
В изначальном посте запятые стоят правильно. Имеются две сложносочинённых части, объединённых третьей, которой они сложноподчинены. У Виктора выше нужное правило приведено.
"Тем более" вообще ни на что не влияет :)
Тут возможны варианты пунктуации:
1. Если котик не пушистый и тем более если он много орет, я его не возьму.
вот прямо так, без многих запятых, потому что 1) "и" соединяет однородные придаточные при общей главной части; 2) "тем более" не выделяется, тк частица

2. Если котик не пушистый, и тем более если он много орет, я его не возьму.
вонзаем зпт перед "и" и тем самым превращаем всю серединку в присоединительную конструкцию > меняется интонация

3. Если котик не пушистый — и тем более если он много орет, — я его не возьму.
еще сильнее выделили интонационно вставную конструкцию

4. Если котик не пушистый и, тем более, если он много орет, я его не возьму.
Тот же вариант, что был в п. 1, но "тем более" факультативно перешло во вводные слова — если автору так угодно.

Итого: стоит заново посмотреть, как изначально написал автор, и если его вариант допустим, то хай так и лежит, потому как автору виднее, есть ли там присоединительный или вводный оттенок.
InCome, спасибо, годнота годная!

А вот еще вопрос тогда, раз уж вы неблагоразумно раскрыли свои знания русского языка: автор очень любит тире, особенно в конструкциях с "когда", где он этим тире заменяет слова "то" или "тогда". Например:

Он совершеннейший псих и, когда что-то случается - тут же выходит из себя.

Я почитал про запятую на стыке двух союзов ("и" и "когда"), типа она ставится, если в конце конструкции с "когда" есть парное слово - "тогда", "то". То же самое с "если" - "то" и другими подобными штуками. И если бы тут вместо тире была запятая, я бы был уверен, что она нужна, но можно ли сказать, что тире в данном случае выполняет роль не просто запятой, а запятой и парного слова? То есть если тире стоит, то, может, и не нужна тогда запятая на стыке союзов?

---

И еще один вопросец: у автора там, тащем-та, стоит следующее:

Если котик не пушистый, и тем более если он много орет - я его не возьму.

То есть у него, я так понимаю, присоединительная конструкция, но обособляет он ее не запятыми или тире, а одной запятой с одной стороны и тире - с другой. Это вообще допустимо? Можно ли сказать, что в данном случае тире выполняет логическую роль запятой и просто делает паузу чуть длиннее?
Показать полностью
Жопожуй Конидзэ
у автора там, тащем-та, стоит следующее:

Если котик не пушистый, и тем более если он много орет - я его не возьму.

То есть у него, я так понимаю, присоединительная конструкция, но обособляет он ее не запятыми или тире, а одной запятой с одной стороны и тире - с другой. Это вообще допустимо? Можно ли сказать, что в данном случае тире выполняет логическую роль запятой и просто делает паузу чуть длиннее?
Ну, в таком варианте запятая отделяет присоединительную конструкцию, а тире стоит на другом основании, оно заменяет собой запятую между подчинительной и глвной частью ("если орет", я не возьму). Кабы я была царицей, я бы присоединительную конструкцию все же закрыла ("если, и тем более если, — я не возьму"). Однако есть и дополнение к правилу, позволяющее присоединительные кострукции не закрывать справа запятой, но оно зыбкое.
автор очень любит тире, особенно в конструкциях с "когда", где он этим тире заменяет слова "то" или "тогда". Например:

Он совершеннейший псих и, когда что-то случается - тут же выходит из себя.

Я почитал про запятую на стыке двух союзов ("и" и "когда"), типа она ставится, если в конце конструкции с "когда" есть парное слово - "тогда", "то". То же самое с "если" - "то" и другими подобными штуками. И если бы тут вместо тире была запятая, я бы был уверен, что она нужна, но можно ли сказать, что тире в данном случае выполняет роль не просто запятой, а запятой и парного слова? То есть если тире стоит, то, может, и не нужна тогда запятая на стыке союзов?
Предполагаю, что тире здесь стоит не потому, что заменяет собой вторую часть парного союза, а снова чисто интонационное, авторское.
То есть союз тут не парный, а вполне себе одиночный:
Он совершеннейший псих и, когда что-то случается, тут же выходит из себя.
— тут две запятых выделяют обстоятельственный оборот.
Интонационное же тире не может заменять собой конструктивные запятые, выделяющие обороты, оно к ним может только добавляться, соответствено получаем:
Он совершеннейший псих и, когда что-то случается, — тут же выходит из себя.
ср.: Он совершеннейший псих и при малейших неприятностях — тут же выходит из себя.
Показать полностью
Еще подумав.
Если все же считать, что тут парный союз, тогда это будет выглядеть так:
Он совершеннейший псих, и когда что-то случается, то тут же выходит из себя.
См.: http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=307828
Таким образом, при замене второй части парного союза на тире получаем вот это:
Он совершеннейший псих, и когда что-то случается — тут же выходит из себя.
InCome, спасибище огромное.

А вот еще у меня возник вопрос: в вашей последней ссылке и в самом примере с психом в предложении только одно подлежащее, но при этом это же предложение можно рассматривать как сложноподчиненное. Мне казалось, это может быть только в таком случае:

Он совершеннейший псих, и когда что-то случается, то он тут же выходит из себя.

В противном случае я всегда думал, что это одно подлежащее и два однородных сказуемых, а между ними просто оборот вставлен. Без вариантов. Я неправильно понимаю СПП, получается?
InCome,
Однако есть и дополнение к правилу, позволяющее присоединительные кострукции не закрывать справа запятой, но оно зыбкое.

А что за дополнение, почему зыбкое?
Жопожуй Конидзэ
А вот еще у меня возник вопрос: в вашей последней ссылке и в самом примере с психом в предложении только одно подлежащее, но при этом это же предложение можно рассматривать как сложноподчиненное. Мне казалось, это может быть только в таком случае:
Он совершеннейший псих, и когда что-то случается, то он тут же выходит из себя.
В противном случае я всегда думал, что это одно подлежащее и два однородных сказуемых, а между ними просто оборот вставлен. Без вариантов. Я неправильно понимаю СПП, получается?

Сложноподчиненное предложение здесь — вот эта часть:
когда что-то случается, то (он) тут же выходит из себя
Из-за того что на второе сказуемое навесилась своя конструкция, оно отмежевалось в новый предикативный центр (грубо говоря, образовало вторую основу с пропущенным подлежащим).

В результате структура сложного предложения тут такая:
простое предложение [подлежащее1+сказуемое]
, и
сложноподч. предл [когда подлежащее2+сказуемое, то (подлежащее3) сказуемое]
Союз "и" тут не соединительный (связывающий два однородных сказуемых), а присоединительный (связывает два предложения в составе сложного).

Конструкции же из подлежащего и двух сказуемых вообще пограничны, они могут быть как простым предложением, так и сложным в зависимости от множества факторов. Сказуемые слишком значимы и своенравны и любят суверенитет.
Но это действительно уже вузовский синтаксис за пределами обычной школьной программы.
Показать полностью
Жопожуй Конидзэ
А что за дополнение, почему зыбкое?

Если присоединительная конструкция тесно связана по смыслу с последующей частью, от которой в произношении не отделяется паузой, то она может не обособляться, а только отделяться запятой от предшествующей части предложения: Это называется «экономический кризис», и трудно понять, как вывернутся, да и вывернутся ли предприниматели из этой петли (газ.); Канадская нефть приносит прибыль иностранным, главным образом американским монополиям; По целым дням, а нередко и ночью велась перестрелка с обеих сторон; Поздно теперь, да и не к чему возвращаться к этому вопросу; При проведении подобных сложных экспериментов трудно, да и невозможно избежать отдельных ошибок.

Выбор пунктуации может зависеть от конструкции предложения; ср.: В этом предложении, да и в двух соседних, сказуемое выражено краткой формой прилагательного (присоединительный оборот выделяется запятыми). — В этом, да и в двух соседних предложениях сказуемое выражено краткой формой прилагательного (нельзя выделить оборот да и в двух соседних, так как нарушится связь между определением и определяемым словом — получится: в этом… предложениях).

Но в вашем примере с орущим котом присоединительная часть имеет свою основу и после нее явная пауза, так что это дополнение тут вряд ли возможно применить, разве что с большой натяжкой.
Показать полностью
InCome, принято, спасибо <3

... И еще парочка:

1. Можно ли сказать "отливать блеск" или верен только вариант "отливать блеском"?

2. Распространяется ли правило про запятую на стыке подчинительных союзов на конструкцию "чем <пизже>, тем <лучше>"? Например:

Нам следует сделать это как можно скорее, потому что чем быстрее мы закончим, - тем выше шансы на успех.

3. Не могу понять, в чем отличие между двумя случаями постановки знаков вокруг "скорее". Например, есть текст:

Я подозревал, парнишка сам заварил эту кашу, возможно, для того, чтобы продвинуться вверх, но скорее для того, чтобы развеять скуку.

4. Допустима ли постановка запятой в подобных случаях?

Еле слышно, Гера шепнул ей: "На кухне шашлык".
Жопожуй Конидзэ
1. судя по Нац. Корпусу РЯ, только "отливать блеском", без вариантов

2. да, распространяется.
И псст, вот тут: «закончим, - тем» — зпт или тире лишнее, должен остаться только один

3. здесь "скорее" не выделяется (есть сопоставление с тем, что сказано в первой части фразы)

4. здесь зпт может быть, только если автор очень, прям очень сильно на ней настаивает, хочу, говорит, интонационно выделить
ПОИСК
ФАНФИКОВ







Закрыть
Закрыть
Закрыть