> Сейчас двое гребут, третья (дочка хозяина, подросток) орудует рулевым веслом.

кто черпает и сливает воду за борт ?

> но выдержит ли лодка?

если уменьшить площадь паруса (взять рифы) до уровня "носовой платок", то может и выдержать.
для курсов "вмордувинд" нужен киль или шверт, рулевым веслом не справиться
см https://ru.wikipedia.org/wiki/Курс_относительно_ветра

а вообще - рассчитывайте что все утонули. при таких-то вводных.

ivan_erohin
"Вмордувинд" - это уже к капитану Врунгелю. А вот бейдевинд - это запросто. Баллы шторма я не расписывал, так что пространство для маневра оставил. Насчёт киля или шверта надо думать. Оригинальная конструкция не предполагала ни второго, ни даже первого, но ирландцы как-то справлялись. Фризы, кстати, тоже плавали на плоскодонных судах - по крайней мере поначалу.

П_Пашкевич
> ирландцы как-то справлялись

вы знаете мое мнение про "викингов офигенных мореходов" (которых не было в т.ч. по этой причине).
очевидно, у ирландцев все намного хуже. либо ихнее "справлялись" - простой обычный пздж^Wсказки,
либо им постоянно помогал св.Патрик. выбирайте.

ivan_erohin
Специальный член экипажа не предусмотрен. Собака, увы, не умеет :) Так что в рабочем порядке.


Вы ж понимаете, что такое изменение конструкции, как установка специфического рангоута под косой парус, оправдано, только если его предполагается использовать на всю катушку.

ivan_erohin
Проблема в том, что лодки такой конструкции (в отличие от кораблей викингов - которые, впрочем, тоже сохранились в виде археологических находок - но вам они не указ, я помню) дошли до современности без особых изменений: разве что шкуры заменили просмоленным брезентом да стали использовать моторы.

Может, не парус а кайт - в смысле парашют, который тащит ветром? Угол наклона шнура к корпусу острее, опрокидывающий момент ниже.

trionix
Не думаю, что там это уместно. Ну, интуитивно так кажется. Не специалист, но сильно подозреваю, что там должно быть плохо с управляемостью. Аргумент простой: такие конструкции, в отличие от парусов на мечтах, не получили распространения.

Они разминулись. Для кайта нужна непромокающая синтетика. А парусники почти ушли в прошлое раньше.

trionix
А там синтетики нет. Вопрос снимается.

trionix
Сеттинг вам, кстати, знаком: я видел ваш комментарий под "Историей сидов" на СИ. 😀 Вот только время у меня лет так на 500-600 раньше, чем описываемая там эпоха пара. Если интересно, могу даже посчитать точнее, хотя сути дела это не изменит.

А моя рыжая зеленоглазая подруга с Коваленко там соавторствовала еще лет 15 назад.
тут - http://samlib.ru/k/kucher_p_a/173008pereekzamenovka.shtml ее даже в аннотации помянули

trionix
Соавторствовала в каком именно произведении? Ну, видимо, я не в теме немного: знаю, что он приносил рассказы в сборники, что ему много народу помогало с матчастью той же "Камбрии" (там у него список помощников в начале 2-й части. У меня тоже потихоньку такой в шапке растёт 😀).

Описания технологических цепочек " с нуля", но не так как пошло в реальности. Для второй части

trionix
Понятно.

Да, тут без помощи специалистов трудно. Я-то именно технологические аспекты оставил в стороне (если "Камбрия", по его собственному выражению,- производственный роман, то у меня то получается ли роуд-стори, то ли приключения с попыткой в Жюля Верна) - и все равно приходится поднимать уйму матчасти из самых разных областей.

Рыжее создание продвигала идею гидрометаллургии - никаких шахт, отвалов и прочего - скважины, насосы, разделение растворов электролизом или еще как.
Многоколесный транспорт с гидротрансмиссией, наподобие БТР-80, и никаких ядер к пушкам - только резервуары с ядами и газами. Всплывающие мины типа "серпей"... их можно было бы сделать с неэлектронным, а виброакустическим датчиком по принципу камертона. В общем главная идея - тотальное опережение всех остальных стран по технологиям.
Благо у Немайн и техническое образование, и бессмертие.

trionix
Только не забывайте общий уровень технологий в том обществе. И недопустимость сколь-либо серьёзных ошибок. Упаси боже, если Немайн лишится доверия! Рухнет всё. Может стать ещё хуже, чем обернулось всё для бриттов в нашей реальной истории.

П_Пашкевич
Все альтернативы требуют мало умных людей, то есть повышения уровня образования

Динамические нагрузки на борта при косом парусе заметно выше (статические, само собой, такие же) за счёт самой сути движения галсами, когда прочность корпуса должна компенсировать разницу между вектором приложенной силы (грубо – направлением ветра) и вектором движения. Это совершенно некритично для современных яхт с их металлической/композитной конструкцией и не слишком важно для больших деревянных судов – чем больше площадь борта и водоизмещение судна, тем в среднем ниже отношение динамических нагрузок на борта к статическим. То есть, грубо говоря, если каравелла не тонет сама по себе, скорее всего, не затонет она и при движении галсами. Там больше беспокойства вызывает креплением мачт. А вот
будет куда активнее пропускать влагу под нагрузкой. Да и прочность самого каркаса потребуется бОльшая. К тому же, возникает вопрос, к чему крепить мачту – силовой набор курраха я не представляю себе совершенно, но вряд ли киль в нём (если он вообще есть) способен нести нагрузки, сопоставимые с деревянными кораблями. Палуб у курраха тоже нет, а значит поперечную жёсткость крепления мачты к кораблю обеспечивать тоже нечем. То есть безотносительно паруса я не вижу, как корректно на такую лодку приделать мачту, способную выдерживать хоть какие-то нагрузки? Косой парус эти нагрузки увеличит, но и обычный прямой не факт, что нормально выстоит на лодке такой конструкции. Будь это какой-нибудь более современный (и вполне укладывающийся в сеттинг) гибрид курраха и обычной лодки с деревянной обшивкой, проблем бы не было – для последней потребовались бы и шпангоуты, и нормальные средства обеспечения продольной и поперечной жёсткости (стрингеры и бимсы соответственно), к которым можно было бы крепить мачту. А если вместо силового набора у нас ивовый каркас, на который натянута шкура, боюсь, никакая мачта тут не поможет.

Но, вроде бы, куррахи и их уэльские аналоги вполне прилично способны были пересекать Кельтское море на вёслах. Увы, ни в парусном, ни в гребном флоте я не соображаю от слова совсем (по конструкции судов – в рамках незабытого сопромата и ограниченного личного интереса, а вот ни малейшей практики в хождении под парусом или на вёслах у меня нет), так что тут никак помочь не могу. Просто логика – если куррахи позволяли на вёслах переплыть из Ирландии в Уэльс/Англию, то пройти ~100 км от Боскасла до Пендина они точно смогли бы. Скорость и срок плаванья – вопрос открытый, но сама его возможность, вроде бы, не особо сомнительна.

ReznoVV
Спасибо!

Шкуры, конечно, не только дубили, но и смолили, так что в этом отношении всё было продумано. Есть реконструкторские видео, где большой куррах идет и на веслах, и под парусом (прямым, конечно), но такие детали там вряд ли можно разглядеть (ну или я не туда смотрю, тоже не исключаю).

https://youtu.be/YdVHzK5eR4Y
https://youtu.be/pSNmdoJqZGU
https://youtu.be/tq0nmVVokrU

На валлийские кораклы тут ориентироваться, как я понимаю, нельзя совсем: это маленькие сугубо речные лодочки-плоскодонки, хотя с точки зрения материала они похожи.

trionix
Проблема в том, что в такой ситуации рискованно опираться на неопробованные технологии.

П_Пашкевич
В первом видео на 3:10, эпизод подъёма мачты, и в конце, когда куррах уже на воде, хорошо видны концы торчащего из борта бревна – бимса (ребра жёсткости, соединяющего борта судна). На него основная нагрузка и приходится, скорее всего. Нюанса тут два – во-первых, закладывать бимс под мачту надо ещё на стадии постройки, скорее всего, у него предусмотрены более основательные крепления ко всему остальному каркасу. Во-вторых же, мачте для косого паруса не помешает ещё и крепление к элементам обеспечения продольной жёсткости – в отличие от прямого паруса, допустимые углы к ветру у него ощутимо больше, а значит конструкция корабля должна держать бОльшие нагрузки на изгиб. А, как нам показывают второе и третье видео, киля у курраха нет, то есть продольная жёсткость обеспечивается только каркасом, на который шкуры натягиваются. К нему мачту надёжно не приделать. Впрочем, два последних видео про постройку курраха с цельнодеревянным каркасом, а первое – про кажущийся мне (в меру моей исторической безграмотности) более ранний плетёно-вязаный каркас.

Добыл "Путешествие на "Брендане" Тима Северина. Изучаю, набираюсь ума. :)

ReznoVV
То есть нужен полный пересмотр конструкции?

В принципе, никто ведь не говорит, что Лэри приспосабливал под новый парус готовый куррах, изменения в конструкцию могли быть внесены еще на стадии постройки. Сторожевые яхты-то с косыми парусами в каноне появились больше, чем 30 лет назад. Но вот галсы без киля - оно себе представимо?

Видел я, кстати, туристов на Ладоге на резиновых лодках под косыми парусами. Правда, о том, как они под ними ходили, я не знаю.

П_Пашкевич
Для самого наличия мачты – точно. На изначально гребное судно мачту пристроить, конечно, можно, но для этого либо конструкция должна к этому располагать (например, килевое судно с развитым поперечным набором), либо нагрузки на такую мачту должны быть минимальными – иначе при свежем ветре или мачту вырвет, или корпус повредит. Переделка же из прямого паруса в косой – сложно сказать, я всё же не моряк-парусник. Конструкция мачты, как на первом видео, с двойной опорой на бимс, точно не подойдёт – просто не обеспечит нужных углов поворота такелажа.
Один раз – точно да :) А вот больше – вопрос. Плоскодонки вполне способны ходить галсами, но это с околонулевой мореходностью, по рекам или озёрам, и с нормальным рулём, а не рулевым веслом – на руль нагрузка тоже будь здоров, он ведь тоже должен противостоять естественному желанию судна плыть в том же направлении, что и дует ветер. Но конкретику вам не назову, не мой профиль. Если хотите и время терпит (до вечера понедельника), могу уточнить у коллег, там есть товарищ с опытом работы на судоверфи, может, чего подскажет.

ReznoVV
А посмотрим, что я узнаю за сегодня и за завтра у Тима Северина и в прочих возможных источниках. :)

Про галсы пока ничего не узнал, но кое-что обнадеживающее есть - во всяком случае, мореходные качества куррахов недооценивать нельзя.

Вот фрагментик из Т. Северина ("карра" - так переводчик транслитерировал "куррах", а "каноэ" их там почему-то величают местные ирландцы). Но это на веслах.

Еще фрагмент из Северина:

И, похоже, Тим Северин обходился без смолы. Даже швы между шкурами он промазывал жиром, а не ею.

П_Пашкевич
> да стали использовать моторы.

а это уже наглость: подавать мотор как нечто несущественное.

> сохранились в виде археологических находок

реконструкции из одного обломка. как скелет динозавра по одной кости.
этим гробокопателям только волю дай - реконструируют туда-сюда, повдоль и поперек,
глядишь - человек из нормального стал верующим. а все потому, что археология
начиналась как вспомогательная религиозная дисциплина.

ivan_erohin
Если мотор вспомогательный - то да, в некоторых отношениях несущественно.
Я, кстати, сейчас изучаю записки Тима Северина о путешествии на подобной (только большей) лодке - без мотора, под прямыми парусами.

П_Пашкевич
Очень похоже на поведение судна на воздушной подушке. Пока летишь вперед - управляемость отличная. Стоит сбросить шаг/газ на тяговом винте - ветром начинает крутить. А подрулек нет. Это главная гадость СВП - нужно вылетать на берег или заходить в порт с одной попытки, снижая скорость очень вовремя.

П_Пашкевич
О, неожиданно. Боюсь, правда, довольно тяжёлый куррах на вёслах при всём желании гребцов не будет испытывать нагрузки, сопоставимой с той, которую может обеспечить при свежем ветре сколько-нибудь солидный парус.
Это практически синоним фразы "лавирование невозможно" – чтобы ходить галсами под крутыми углами к ветру, судно по определению должно иметь возможность устойчиво держать курс и перекладывать его "через ветер".
Это же практически плоскодонка, неудивительно, что у него всё хорошо с остойчивостью.

Будем надеяться, Северин и с парусами имел дело, хотя бы и прямыми – сколько-нибудь полное описание парусного курраха уже снимет большую часть вопросов.

ReznoVV
С прямыми - да, он имел. Там кое-что есть. Хотя реконструкция у него могла иметь ошибки.

Я сегодня из-за реала и из-за поисков матчасти написал чудовищно мало (выкладывать нечего) - но, кажется, ситуацию увидел. Никаких особых новшеств на куррахе у Лэри не будет, а когда Сигге встрянет с идеей косых парусов, получит в ответ отповедь - и из-за увеличения нагрузок на корпус, и из-за трудности управления. Единственно что: Сигге все-таки инженер-кораблестроитель. Правда, совсем молодой. Может, и поспешит чересчур с необдуманными советами.

Мне бы ещё понять, смогут ли Сигге и Лэри толком разговаривать во время работы веслами. Впрочем, устроить им привал на берегу не помешает ничто.

П_Пашкевич
Сложно сказать. Обычно обучение проходит на примерах действующих судов. Своё предложение про косой парус он скорее всего высказал ещё в студенчестве, когда и получил соответствующую отповедь от преподавателя.

Поберечь дыхание, особенно Сигге, который вряд ли имеют обширную практику гребли, было бы нелишним. К тому же, привал делать всё равно придётся – вряд ли скорость довольно тяжёлого курраха на вёслах превысит 4-5 км/ч (а, скорее, составит 2-3 км/ч). То есть путешествие затянется на двое-трое суток – времени поговорить героям хватит))

ReznoVV
Спасибо!
Подумаю, что лучше: отказаться от упоминания косых парусов совсем или дать как флэшбек. :) Флэшбек хорош с познавательный точки зрения, но загромождает текст, уводит от сюжета. Добро бы я ещё был профи в парусах! :)

Да, с привалом, действительно, все решается однозначно. Значит, будет зарисовка. Совсем задушевных разговоры не выйдет: Лэри скрытен. Но, возможно, он что-нибудь расскажет о Робине.

А его дочка может и песенку спеть у костра :)

П_Пашкевич
Может быть, есть смысл подать это как воспоминание Сигге в диалоге с Лэри?
Увы, увы, тут я тоже вам не помощник(((
Буду с нетерпением ждать, как у вас всё выйдет))) Успехов в творчестве!

Джером-джером.
Или вы их и перенесли?

Макса
Вспоминал, но прямых параллелей не задумывал. Другая ситуация, другое настроение.

ReznoVV
Ну, если делать сцену на привале, можно и так. Главное - мне не переусердствовать. :)

Может нафиг эту горе-лодку, построят нормальный вельбот или яхту мини-класса?

trionix
Когда-нибудь... Но там у меня еще не настали эти времена.
Впрочем... Если успею, сегодня залью еще фрагментик. Увидите. :)

Когда нибудь - это про подводные крылья. А просто яхта - она же деревянная

trionix
Там есть сторожевые яхты. В каноне была "Бригита" (которую я обрек на героическую гибель у берегов Корнуолла). Еще у меня упоминаются "неканонные" "Анье", "Гвендолин" и "Андрасте" - но это корабли береговой охраны. Еще у одного моего эпизодического персонажа, Киллина Мак-Крайта, был речной парусник гленской постройки, который он по старинке называл куррахом, но который был построен совсем иначе (да, деревянный). Но всеобщего перехода на такие лодки и яхты произойти и не должно было, и не могло. Почему - да, видимо, потому что кроме недостатков традиционные куррахи имеют и достоинства. Факт остается фактом: ирландцы пользуются ими до сих пор, разве что заменили шкуры просмоленным брезентом.