Cabernet Sauvignon
Ну, в общем, да, сложно. Причём к этому прибавляется ещё и вроде бы совсем субъективное, но важное наслоение. А именно: ну, положим, ты выбрал между плагиатом и фиком фик. Внезапно оказалось ещё, что ты при этом еще и совсем не нарушаешь авторского права. А так бывает тоже: если канон очень стар (кто мешает писать по Шекспиру, Сервантесу или Достоевскому?) или если (как в моем случае) автор канона сам разрешил фанфики. Но. В шапке ты пишешь не "оридж", а "фанфик" - и незнакомый с каноном читатель стал обходить текст стороной: вот ещё, в незнакомый канон вникать! А ты что в ответ? А ты делаешь какие-то ответные ходы, но они все равно не помогают. Ходы, наверное, могут быть разные. Для меня, например, такой попыткой оказалось закроссоверить текст с куда более известным фандомом - миром Толкина. Строго говоря, это действие напрашивалось в любом случае, но рассчитывай я на заведомо читаемый текст, я бы, ради того чтобы не загонять его в "серую зону", возможно, пожертвовал бы "толкинистской" линией (кстати, образ ГГ от этого очень сильно бы проиграл). А так, наоборот, я уделил кроссоверности весьма большое внимание. Но помог ли этот ход повышению интереса? А не уверен. Читателя, знакомого с миром Толкина, присутствие его канонов на второстепенных ролях (там, строго говоря, даже кроссоверность-то спорная) вряд ли сильно заинтересует при незнакомстве с основным фандомом.

В общем, стратегически затея исходно оказалась малоперспективная. Зато от души. :)

BrightOne
Вот самый спорный момент. Да, канон - "паровоз". Но на ту ли станцию он повезёт самовольно прицепленный вагон? То есть а точно ли читателей МРМ правильно искать именно в ГП-собществе?

Как вариант. Не единственный, но возможный. У меня, например, другой вариант: показать с другой стороны, другим взглядом канонный мир, сделать его местом для "жюльверновских" приключений, отправив прогрессорскую АИ на задний план.

Да!!! А высший пилотаж - сохранить при этом формальную совместимость с буквой канона. Делали такое, знаем! 😀

П_Пашкевич

Солидную их часть - безусловно. МРМ стабильно появляется в списке "лучших в мире фанфиков по ГП", и у него объективно до хренища читателей в этом коммьюнити. Правда, с некоторых пор "паровоз" начал работать в обратную сторону. К примеру, я влился в ряды поттероманов благодаря МРМ: решил вначале прочесть канон, чтобы понимать, о чем речь в "Методах". В итоге теперь люблю и канон, и МРМ. :-)


И это тоже. Сам пишу приключенческие вещички. :-) Еще одна из моих мотиваций - расширить мир канона, причем касается это не только ГП. Зачем ограничиваться только Магбританией, причем конца XX века? Почему не Германия, Непал или упоминаемая вскользь в каноне Албания? Почему не времена Певереллов, когда происходили важнейшие события, предопределившие облик канонного мира? Вот что мне нравится писать. В итоге неизбежно получаются какориджи. А как иначе, если о тех же братьях Певереллах из канона известны только имена и пара фактов биографии? Приходится реконструировать их мир практически с нуля.


Тогда вы меня понимаете. :-) Сам такое люблю.

Я сумел объяснить: а) откуда взялась тыква на Самайн в доколумбовы времена; б) откуда взялось слово "неандерталец" в мире, где не было ни Неандера, ни долины Неандерталь. :)

П_Пашкевич

Мощно! А я объяснил, на кой дядька Волдеморт на четвертом курсе устроил всю эту канитель с Турниром и ждал весь учебный год вместо того, чтобы притащить к себе Гарри уже в сентябре. И весь зашибись объяснение вышло - гладкое и логичное. И происхождение термина "Пожиратель смерти" тоже. (Да, сам себя не польешь - завянешь). :-)

BrightOne
:)

П_Пашкевич
Свой круг читателей он расширил уже тем что это фанфик (по известному фандому), так как оридж неизвестно кого сейчас мало кто вообще открывает. Без рекламы, и если это не "боярка"/"клиторпг".
Общелитературное будет неизбежно. Выбор фанфика а не ориджа не привязан к цели написать некую дискуссию с каноном. Фансообщество не прочь почитать и общелитературное в рамках знакомой вселенной.

финикийский_торговец
Дай бог если так. Просто с некоторого времени я стал сталкиваться с попытками убедить меня в обратном. В том, что это правильно, разумеется, не убедили. А вот в том, что узкая нишевость, а то и фансервисность, - печальная обыденность фанфикшна, чуть было не убедили. Впрочем, доля истины в этом, кажется, все-таки есть.

А насчёт расширения или сужения аудитории - вопрос все-таки спорный. Похоже, читателей численно больше, но круг их получается специфический. В плюс это или в минус по совокупности - а ума не приложу:)

П_Пашкевич
Как будто что-то плохое. Не всем интересно прям внимание-внимание.

Мягко говоря, это так не работает. Очень многие задачи, поднятые в НФ, только там и можно решать. Банальнейший пример - утопии и антиутопии, построенные на изменении или возможности изменения природы человека. Чуть более сложный пример: контакт цивилизаций, различных на уровня два и более по развитию. В реальности такие контакты были, но с одной из сторон обычно была не цивилизация, а такое себе, союз племён. Либо контакт был с разницей на один уровень и меньше, что, естественно, не то. Ещё более сложный пример: честно написанные попаданцы, конфликт нашего менталитета, мировоззрения - и мировоззрения совершенно иной цивилизации. Вроде бы было такое у нас, но что делать, если ты хочешь другие обстоятельства контакта и конфликта, другую цивилизацию "на той стороне"? Писать НФ. Или фэнтази. Или космооперу. Хотя многие космооперы -они, часто, близки к сказкам и мифам в чём-то. Зачастую даже чаще, чем фэнтази.
То же самое касается конкретных фандомов. Если тебе удобен именно этот сеттинг - почему нет? Пиши фик с фандомом этого сеттинга. Не вижу проблем для этого. Можно спокойно заимствовать сколько угодно готовых элементов откуда угодно, пока это идёт на пользу дела (т.е. художественной задачи и её решению).

Ты про Клиган или как там её ник читается? Она ж упоротая.

Фансервисность - это не фандомное, это масскультурное. Ты же не думаешь, что обычное, массовое чтиво пишется без крючочков кинков и с максимальной гладкость на потенциальных сквиках? Ха! В фиках это больше заметно, потому что крючочки обычно специфичные для фандома. Но стоит заглянуть, я не знаю, в массовые литРПГ или в массовую реваншистскую АИ, или в массовую баярЪ-анимешку, или в массовые любовные романы, или в что угодно массовое - станет понятно, что фансервиса там не меньше. Просто он уже неспецифичный для фандома, а специфичный для ЦА.


Cabernet Sauvignon
От фандома зависит, имхо.

Зачем? В прямом смысле. Если можно не вкладывать усилия, заимствуя те или иные элементы напрямую, то зачем вкладывать усилия? Больше сил и времени останется на именно решение художественной задачи вместо придумывания сеттинга, персоналий, потом ведения в них читателя... Обычная экономия. Это с рациональной точки зрения.

С точки зрения фановой: разве не весело расширить, раскрыть пространство (и в прямом смысле, и художественном) любимого или просто цепляющего тебя фандома? Весело же, ну!

А ещё это вызов. Часто говорят, что фанфики писать проще, типа, там уже всё есть, "просто добавь воды" и будет тебе фанфик, в смысле, сюжета своего досыпь, а сеттинг, персонажи, даже атмосфера и идеи уже есть. Ага. Конечно, если ты пейрингами и окомфорчиванием персов занимаешься. А если ты хочешь использовать пространство фандома со всем уважением, но при этом для своих целей, то тебе надо, по сути, стать его знатоком. Достроить его непротиворечиво, объяснить все недомолвки и видимые противоречия, сохранить характеры и личности, вообще-то, чужих персонажей... Это ведь непросто - работать с чужим сеттингом, чужими персонажами, чужой атмосферой, порой даже чужим стилем! Для многих людей, включая меня, это тяжелей, чем работать со своими персонажами, сеттингом и пр. Мне легко создать новый сеттинг. И персонажей не так уж и сложно. А вот использовать чужих, пусть даже и частично... А уж сколько фана в том, что ты объясняешь магию или бытовуху чужого сеттинга? Это ж клёво, ну! Вон, финикийский торговец с космической механикой ЗВ-шных кораблей и нюансами юзанья Силы не даст соврать:)

То есть, использование полностью своего и использование чужого требует разных скиллов и разных компетенций, ну, если ты не фигню строчишь, а что-то более-менее серьёзное. И имеет разные плюсы и минусы.


финикийский_торговец
Между прочим, вещь довольно популярная у англоязычного сообщества. У нас он - да, нишевая вещь.

Это редкость среди фансообществ, на мой взгляд.


BrightOne
ИЧСХ, это как раз публицистический текст. Не в смысле статья, а в смысле, что автор работал с текстом не как графоман или выгодополучатель, а прежде всего как публицист. Этот фик - способ донести идеи до людей, а не способ написать красивую и крутую работу. Она и не вышла красивой. Но за счёт идей в чём-то вышла крутой. Что не помешало мне дропнуть текст... даже хз, кажется, на первой трети? Или раньше? Потому что автор не смог удержать мой интерес чисто художественно. А с его идеями я по переведённым статьям познакомиться могу, это даже лучше.

Фуф, вроде ничего не пропустил.

Матемаг

Но это именно вы. :-) А другие - читают, перечитывают и даже пишут фанфики по этому фанфику. И напротив - есть те, которые МРМ люто ненавидят, бомбят на эту тему в соцсетях и взрываются при одном упоминании. Что ж поделать? Вкус - дело субъективное, всем понравиться невозможно, хоть тресни.

Мне тоже куда легче свое.
Именно потому для авторов, которым охренное погружение в мир нужно, мне и хочется спросить, зачем так мучаться?
Я реально считаю, что полное погружение, со всем уважением и любовью в чужой мир - куда более сложный труд, чем создание своего с нуля.
Как полноценное доп образование. Только по миру фандома

Матемаг
Очень было интересно читать, и очень со многим я соглашался на уровне ппкс 😀 Например, с тем, что лёгкость написания фанфиков по сравнению с ориджами - расхожий миф, или с тем, что агрессивно-реваншистские тексты нанесли серьёзный урон репутации АИ как жанра (мне, работающем как раз в нем, это особенно досадно: потенциал у него по-прежнему огромен).

Но, как мне кажется, в рамках фантастических сеттингов не так уж редко ставят не специфические для фантастики, а куда более общие вопросы. И тогда выбор именно фантастического сеттинга оказывается прежде всего произвольным выбором автора. Наверное, особенно это касается не НФ, а фэнтези.

А что касается проповедников нишевости фанфикшна - помимо ффми есть и другие ресурсы. 😀

BrightOne, да, конечно. Просто моё личное мнение. И мне лично кажется, что других людей больше увлекают как раз поданные через текст идеи. Т.е. как публицист Юдковский отработал на пять с плюсом. Как автор художественного текста? Не думаю. Но он и не фокусировался на этом. Имеющаяся художественность... нормальная. Местами хорошая. Местами отвратная. В среднем - нормальная. Меня не цепляющая, хех.


Cabernet Sauvignon, а зачем писать на сложные темы, если проще на простые? Зачем собирать в гараже собственное авто из запчастей, если можно купить да дешевле будет? Зачем проектировать собственный джетпак, а потом с риском для жизни его испытывать? Зачем собирать и программировать собственного дрона, если можно купить готового? Зачем придумывать свои блюда, если рецептов на все времена хватит, только инструкцию соблюдай? И много вопросов подобного плана. Ведь за это не платят деньги, а поглаживания идут за кинки, за популярное, а не за соответствие канону или аккуратную его правку. Зачем люди это делают? Мне кажется, вы подозреваете, каков ответ, но делаете вид, что не понимаете:)


П_Пашкевич, спс за "интересно":)

По сеттингам: да, такое встречается. И если совсем серьёзно говорить, то каков там общий закон? 95% всего - шняга подколодная. 95% авторов, не важно, фикрайтеров или нет, не задумываются с выбором сеттинга. 95% авторов не решают осознанно художественных задач, не вкладывают осознанно идей (т.е. что вкладывается - это отражение их личностей), не задумываются над конфликтами в произведении (или задумываются на уровне "каким же будет главный плохиш и как я покажу, что он такой ужасный гад?") - и так далее, и тому подобное. Но если исключить эти 95% и всё-таки поговорить о 5% авторов, которые пишут тексты ответственно, сознательно, с пониманием, что они, собственно, делают, с любовью, в конце концов! Эти 5% пишут фэнтази, потому что атмосфера. Или потому что сказочность нужно, но проблемы должны быть таки серьёзными. Или таки чтобы показать столкновение разных мировоззрений. По-разному, но обычно мотивированно, не просто потому что захотелось. Ну. Не совсем, бывает так, что начинают, потому что захотелось. А потом "сама собой" вплетается специфика их сеттинга и, естественно, искажает проблемы и порождает свои, своеобразные. Если ты честно, искренне пишешь живой мир, то это обязательно отразится на проблематике. На то он и живой мир, правда?

"помимо ффми есть и другие ресурсы" - помню, чувиха-фикрайтерша по Толкину где-то на АТ писала подобную хрень, хм. Больше не сталкивался. С другой стороны, я асоциальный и необщительный.

Матемаг
Вот именно! Так и некое канонное произведение может нести неповторимую атмосферу, а уж если она срезонирует с настроением, а тем более с замыслом фикрайтера... Но, кажется, нам нет нужды спорить, мы на одной стороне. 😀

Кажется, я понял, о какой "чувихе" речь. Ну она-то выражала ещё не самую крайнюю позицию. Хотя да, и она тоже.

П_Пашкевич
Ну-у-у-у, если честно, то я на стороне упоротости, наверное:) И превозмогания. Вот зачем было брать каноничных персонажей, причём не самых... скажем так, переднеплановых, и включать их в фик? Зачем нужно было вместо "обычного" кроссовера двух реальностей делать заявку на мультивселенную, в которую может быть... да почти любой канон включён? То есть, я вроде бы до этого говорил хорошие, правильные вещи... Ага, а как это ко мне относится? Вот например: https://fanfics.me/message542748 Прям образец упоротости. Было в каноне Хоумстака 12 аспектов, которые "составляют реальность" (это, кстати, уже додумки фанатов, но учитывая глубокомысленности канона, его метафоричность и философичность - они, мягко говоря, не на ровном месте возникли-с). И что ты думаешь? Я запилил парочку своих? (парочку - потому что они разделены как пары противоположностей) Две парочки? Три? Нет. Ещё 12. И причём другого типа, попытавшись обосновать, как это работает. Типа, забил гвоздь микроскопом. А потом ещё один гвоздь забил радиотелескопом. Зачем? Зачем это делать? Ну, за исключением того, что "о, прикольно получается, а ещё давайте с помощью этого раскроем идеи 1, 2, 5 и 6, будет совсем вау", хех. То есть, нормальный, не упоротый фикрайтер, если достраивает, то докуда нужно и ещё немного для свободы действия и обоснуя.

Что делают неадекваты вроде меня? "Ну-у-у-у-у, почему бы не включить эти 2 сеттинга в мультиверс такого-то типа... а, нет, это слишком просто, лучше в два разных мультиверса, которые находятся в такого-то типа общей метареальности, а потом долго обосновывать, как всё это работает". Мда. Адекватность? Нет, не слышал. Давайте-ка введём новых персонажей? Ну-у-у-у, как насчёт 40 новых персонажей, причём с точки зрения половины из них тоже шло повествование? Новая глава? Давайте ещё одного персонажа! Кто так строит, кто так строит?? Думаешь, получившееся при старте задумывалось как эпический роман с несколькими параллельными равнозначными сюжетками, парой-тройкой апокалипсисов и хтонью, которая не против трансформировать всё получившееся в нечто совершенно непредставимое? Отнюдь. Оно начиналось просто с рандомного поста в блогах в духе "а что, если кроме платформы 9 и 3/4 есть ещё платформа 9 и мнимая единица?" ИЧСХ, никаких подобных платформ в получившемся тексте нет. Так что, я, конечно, со стороны наблюдаю за крутыми адекватными авторами фиков и ориджей. А сам пишу лютую хтонь, правда, где-то после первых 100 кб я уже чётко знал, куда веду сюжет, однако через какие дали он пройдёт, сколько затронет фандомов, сколько будет действующих лиц - было для меня загадкой.

Есть ещё более крайние? Это как?

Ну, например, так:

Матемаг
А что касается "зачем вы делаете так, а не иначе" - так здесь ответ "а потому что мне так захотелось" вполне корректен и не предосудителен. :)

П_Пашкевич
Да не, это нормальная позиция как раз. Мой фик не стоит читать тем, кто совсемушки незнаком с ГП и Хоумстаком. И, желательно, ещё с "Морем Имён" и "Морем Вероятностей" быть знакомым, хм. Тут ничего не попишешь. Я не хочу прилагать усилия, чтобы ещё и вводить в эти фандомы. Я же пишу как графоман, потому что мне нравится писать, а не для читателей. А этот автор, вестимо, пишет прям для фикридеров-фикридеров конкретного фандома. Зато в цитате не видно обесценивания фикрайтерства. Это хорошо.

Не совсем. Почему многим людям хочется делать вещи, которые не являются выгодными, не экономят усилия? Т.е. твой ответ не снимает вопрос, просто отодвигает его на уровень глубже. Почему захотелось-то?

Матемаг
А почему ребенок во время игры, случается, тратит уйму сил и реально устает? Ну удовольствие он от этого получает - не от усталости, а от деятельности. А что игра, что творчество - как бы то ни было, а способы самореализации. А фанфик к тому же часто (хотя признаЮ: не всегда) содержит в себе элементы литературной игры, пусть даже на третьем - десятом плане.

П_Пашкевич
Это всё ещё неполный ответ:) Почему именно такие способы самореализации? В смысле, можно писать более простой фик, можно не делать самому авто, а переделать уже готовое или даже заказать сборку по собственному проекту. Т.е. есть способ проще делать то же самое. Но...

Что касается игры - нет, тут я не согласен. Игра как таковая для удовольствия требует... скажем так, простоты. Если это не спорт и околоспорт, конечно. Например, те, кто играют в старкрафт ради развлечения, обычно не заморачиваются оттачиванием билдов, безупречной механикой, таймингами, сплитом мариков как у Мару, списком контрбилдов и т.п. А просто делают какую-нибудь интересную дичь и смотрят, что из этого получится. Как только появляется прям напряжение - удовольствие от игры как именно от игры - исчезает. Как от спорта, соревнования - может оставаться, но это не объясняет, зачем люди делают что-то откровенно переусложённое для себя. Они ведь не ради славы это делают, не ради похвалы или уважения! Нет, им просто... интересно. Как так?

Матемаг
А как же ролевики и реконы? Да что ролевики: обычные дети докомпьютерной эры, случалось, играли в войнушки до синяков и выбитых зубов. А уйти в самодеятельный поход или, скажем, залезть на заводскую территорию, куда нельзя, преодолев кучу препятствий? Когда-то это было святым делом для подростка!

Ну хорошо, "примитивные" физические трудности - возможно, это другое. А как те же реконы и ролевики мастерят себе всякие доспехи и оружие (ладно, сейчас заказывают у мастеров - но раньше-то делали. А не обходились тазиками и швабрами).

Матемаг

Так ведь сама по себе сложность способна вызывать удовольствие. :-) Не у всех и не всегда, но тем не менее. Просто думать, решать логические задачи и т.п. - может быть приятно, сложные игры здесь - частный случай.

П_Пашкевич
Насчёт ролевиков - тут уже не только игры, верно? Это только называется "игрой", на самом деле, суть в общении. А вот реконструкторы, вручную мастерящие всякие странные штуки из прошлого и учащиеся с ними управляться... Да, это именно оно, но от игры тут уже довольно мало:) Что их ведёт? Загадка!:P Можно, конечно, предположить, что как и с ролевиками, сама по себе подготовка к приятному времяпрепровождению приятна, но - настолько ли, чтобы переусложнять?

BrightOne
О том и речь! Почему сложность, причём именно сознательный выбор сложности, когда можно без неё обойтись, вызывает удовольствие? Что за мотив ведёт людей навстречу сложностями, когда можно было обойтись простым? И ведь ведёт, в том числе, самостоятельно, без сравнения с другими людьми, т.е. мотив этот - несоциальный. Загадка!:P

Что заставляет людей зарываться в карту и историю Англии и сопределья для технической точности в их фиках, когда всё равно 99,9999% читателей неточность не поймёт? Откуда желание проверять, какие растения могли, а какие не могли быть в средневековой Англии? Зачем открывать карты улиц с гуглмапс, зачем прикидывать реальное расстояние и время полёта на мётлах? Это же всё книжные условности, зачем? Глупости какие-то, переусложнения на ровном месте:) Хи.

Матемаг
Насчет мётел - не ко мне, насчет остального (вряд ли эти примеры - случайное совпадение :) ) - стремление вложить в текст основательный познавательный компонент. Я же держу в голове за один из основных образцов творчество Жюля Верна.

П_Пашкевич, но и не настолько несовпадение, как ты думаешь - есть ещё моя полубета Хэлл, которая реально высчитывает время и смотрит на карты улиц:) Нас таких, по разных вещам упоровшихся, много.

А зачем?:)

Матемаг
В соответствии с исходной задумкой :)

Матемаг
Дык ведь смотря что называть игрой!
Есть еще и такое словосочетание: "литературная игра". Как я уже говорил не раз, очень часто приложимая к фанфикам.

Матемаг

Потому что в этом тоже есть игровой элемент. Автор, по сути, сам занимается расследованием, которое придется проделать его героям. На такие вещи точно так же подсаживаешься, как активные игры, тоже требующие напряжения сил - только физических. Я помню, как рубился когда-то в теннис и обнаружил, что за три часа выматываю себя так, как просто не смог бы, если бы, скажем, просто разгружал вагоны. В финале тренировки стою насквозь мокрый, на дрожащих ногах, тяжело дышу, сжимая ракетку ослабевшими пальцами... И абсолютно счастлив при этом. :-)

То же самое и в случае интеллектуальных игр. Шесть часов турнира в Magic: the Gathering, от которого мозги работают, как ни на одном экзамене в вузе, а к вечеру, кажется, слона бы съел с голодухи. Или проработка матчасти для фика, требующая проштудировать несколько книг, уйму статей и написать программу для поиска стеганографических сообщений в старонемецком тексте (ага, и такое у меня было).

BrightOne


Вот-вот, и при этом сам открывает для себя новое - причём куда как более запоминающимся и увлекательным образом, чем когда ему преподносят всё готовым на блюдечке в каком-нибудь научно-популярном фильме. Это не говоря о том, что у него складывается некий бэкграунд описываемого мира, придающий тому дополнительную стройность и непротиворечивость.

Мне не хотелось, но видимо придётся спросить: а что такое игра? Когда животные демонстрируют игровое поведение, вроде бы всё понятно: это имитация реальных драк, погонь и пр. Заодно тренировка, полезно и весело. А люди?

Матемаг
По-моему тут полно разных мнений. Что-то интересное, припоминаю, было у Дольника в "Непослушном дитяте биосферы". Но интересное - не значит верное.

Но ведь в данном случае интересен не биологический смысл явления, а эмоциональный отклик.

Матемаг
Всё что не направлено на производство детей или денег(власти). Прямо или косвенно.

Матемаг

То же самое. Деятельность, моделирующая жизнь в том или ином аспекте (в том числе и очень абстрактном), причем эти аспекты всегда связаны с переживанием сильных эмоций (страх, ярость, вожделение и т.п.). Отсюда популярность конкретно антагонистических игр - это обычный сценарий в природной среде. Игра позволяет получить это эмоциональное подкрепление без смертельного риска и прочих издержек.

финикийский_торговец

Ну... Игра на бирже направлена. :-) И она действительно содержит в себе заметный игровой момент. Аналогично - игра в казино или даже киберспорт для профи.

BrightOne
А игра на саксофоне? Если вы профессиональный музыкант и это ваш заработок? Речь же, очевидно, не о всей широте применения конкретного слова, а о сути явления им названном, причём только одном из смыслов слова.

финикийский_торговец
BrightOne
Ну если придираться, то есть ещё и понятие "брачные игры", так что насчёт производства детей не так всё однозначно. Да слово это многозначное, вот и всё! Но если речь идёт о живых существах (а то ведь и игра слов бывает, и игра случая), то все игры роднит получение удовольствия, пусть иногда и не сразу, и не всеми участниками.

финикийский_торговец

Само собой. Однако смысл здесь, в сущности, тот же самый. Игра может быть средством заработка, оставаясь игрой. А ситуация, рассмотренная в "Игре Эндера", демонстрирует, что на поведенческом уровне разница вообще отсутствует: игра - попросту модель жизни, неважно, на каком уровне.

П_Пашкевич

Кстати, да. Брачные игры и родственные формы поведения действительно представляют собой форму игры - они развлекают.

BrightOne
В рамках данного мной определения - нет.
Вы либо соглашаетесь с ним, либо нет и даёте своё - что абсолютно ваше личное дело. Спор тут бессмысленнен.

П_Пашкевич
Это "серьёзное", "важное" занятие.

А круг явлений, относимых к играм, - часом не из числа нечетких множеств? 😉

финикийский_торговец

Тогда предпочитаю свое. Уж больно много того, что общепринято считается играми, имеет отношение к репродуктивной активности и заработку денег. :-)

П_Пашкевич
Разумеется, из-за "косвенности". Дискретно-то границу не провести. Но так вообще не разделить, даже условно.

финикийский_торговец
*пожатие плечами* Определение через отрицание никак не помогает понять суть явления. Вообще никак. Смысл?

BrightOne
А зачем симулировать, если можно настоящей жизнью жить? Непонятно! В общем, не объясняет ничегошеньки, плюс я не согласен с приложением этого определения к ситуации.

Матемаг

Ну, во-первых, у настоящей жизни - настоящие издержки. Если в компьютерной игре тебя убьют, ты чертыхнешься и начнешь заново. В жизни - увы. Во-вторых, уж такова эволюционная роль игр как у людей, так и у других животных, - "обучение на симуляции", что тут поделать? Не я придумал.

BrightOne, и сколько человек, расстреливающих демонов в думе, пошли расстреливать... ну даже и не демонов, в реале, и насколько им помогла в этом стрельба в думе?:) Если чуть серьёзней - то есть, ты утверждаешь, что есть некое врождённое стремление симулировать, которое, в свою очередь, заставляет, например, автора моделировать социологию и антропологию, физику и метафизику его мира в необязательных для читателя подробностях? Или автолюбителя - собирать самому себе машину из запчастей, хотя деньги на покупку новой имеются? Или программиста рефакторить код там, где он вряд ли будет тронут позже, где рефакторинг ни на что не повлияет? Честно? Связь настолько эфемерна, что её почти и нету. Не думаю, что такова причина.

Матемаг

Не-не-не, эволюция так не работает. У нее нет предвидения, она ничего не делает загодя. Ее творения могут поражать своим маразмом, но у них всех есть общая черта: в период своего появления они повышали вероятность распространения соответствующего набора генов в популяции. Вот есть у нас простая и надежная система эмоционального подкрепления - и она отлично работает со времен динозавров. Вызвало какое-то обстоятельство удовольствие - и организм желает его повторить или продлить. Стало больно или страшно - напротив. Да только культура и, в частности, технология, меняет ландшафт выживания гораздо быстрее, чем это обычно происходит в природной среде, и вот мы уже имеем армию наркоманов, которые доят свою систему подкрепления наркотой, прекрасно снижая вероятность распространения своих генов, хотя казалось бы.

Так же с играми. Особи, которые тренировали навыки выживания, симулируя ситуации из жизни, ожидаемо получали репродуктивное преимущество в дальнейшем, и потому такое поведение было поддержано естественным отбором. А как те или иные формы поведения начинают доминировать? Двумя путями: либо приобретая статус врожденных инстинктов и простых моторных рефлексов, либо вызывая удовольствие. Сколько-нибудь сложное поведение в инстинкт оформляется редко, даже половой акт у млекопитающих не обходится без участия приобретенных механизмов. Вот и остается удовольствие, которое заставляет наших сородичей и нас самих снова и снова моделировать всевозможные аспекты жизни, на что наш мозг реагирует все тем же - чувством удовольствия. Даже если объективно никакой пользы от конкретной модели особь никогда не получит, а то и вовсе заработает увольнение за Контру в рабочее время. :-)

BrightOne
Я понимаю, что эволюция не так работает, и не раз и не два объяснял это другим людям, спасибо, не надо самоочевидного. В том-то и дело, что, во-первых, перечисленное мной не ложится в концепт игры (ложится в концепт "получения удовольствия", но, извините, в него ложится чуть ли не всё, т.е. это примерно как "ну, пистолет и динозавр состоят из атомов, следовательно, они очень похожи друг на друга" - похожи в каком-то смысле, но...). Во-вторых, я явно обрисовывал, и не раз, что есть ПУТИ МЕНЬШЕГО СОПРОТИВЛЕНИЯ. Казалось бы, что мешает пойти по ним? Вот, собственно, я и спрашиваю - а что? Ну если тебе так хочется называть это именно игрой - называй. Тогда ответь на вопрос: почему такие игры, а не более простые с более лёгким получением удовольствия? Хех.

Матемаг

Так я ведь уже говорил: потому что именно сложность, необходимость напрягать свои мозги (или мускулы) для решения задачи, вызывает чувство удовольствия. Какой кайф побеждать в легкой игре? В литературе это аналог "унылой непобедимости".

Готово https://gikami.ru/blog/nastojashhee-vremja-chitat-trudno-pisat-eshhjo-trudnee-no-my-prorvjomsja/