Montero

Справедливости ради, она все же проявила твердость в этом кипише на тему трансгендеров, хотя вполне могла бы прогнуться, покаяться за неполиткорректность и намекнуть всем, что Рон Уизли - транс. :-)

Montero
Вообще-то у нее довольно давно вполне последовательная позиция в отношении прав женщин и помощи женщинам и детям в трудных ситуациях. Причем помощт не только словом, но и делом.

Montero
Да я прекрасно знаю как оно сегодня работает. Удивительного ничего, положительного или хорошего, впрочем, тоже. У меня есть негодование относительно репрезентации ЛГБТ и цветных, только когда эти перемены идут исключительно в угоду повестке, а не по объективным и адекватным причинам. На того же гея Дамблдора мне пох — это я восприняла адекватно, потому что предрасположенность и догадки были на протяжении всего повествования цикла, но с Гермионой все обстоит иначе.
Вчера посмотрела фильм Пленницы с Виолой Дэвис — просто потрясающая актриса, просто гениальная, я ее обожаю. Но если бы она сыграла в фильме Гермиону — я бы оценила ее актерский талант (она, конечно, играет откровенно намного лучше, чем та же Эмма Уотсон), но не смогла бы принять ее в этой роли.
Это как с Арагорном. Если бы его играл казах/индус и так далее, я бы не стала смотреть фильм, каким бы гениальным актер не был.

так альбус гей у нее с самого начал был, не? еще режиссер первого фильма (коламбус?) спрашивал ее о сцене с намеком на дамблдора/макгонагал, и она ему сказала, что типа не, альбус вапщет гей.

Feature in the Dust
Трансгендерным женщинам она тоже помогает?
Li Snake
Не знаю, у меня нет того, о чем вы пишете, так что мне не понять. Когда вокруг массово горели жопы от черной Анны Болейн, мне было весело.

Montero
А я просто не стала смотреть. Потому что это уже не весело. Первое время было, сейчас уже надоело. И не то чтобы злость какая, а просто заебало)

и еще мысль: будучи чернокожей некоторый опыт гермионы в хогвартсе просто обесценивается. вот она белая из среднезажиточной семьи, вся такая из себя, приходит в хогвартс и сталкивается с магическим расизмом. шок, непонимание! что как бы должно послужить для нее толчком к росту, к желанию что-то изменить. а если она чернокожая, которая сталкивалась с расизмом всю жизнь, и теперь знает о маг. расизме? что в этом такого для нее? это не такой уж момент пробуждения для ее персонажа. она ничего нового из этого не узнает. имхо, канеш.

Montero
В черном персонаже (как и в персонаже любой другой расы) самом по себе - ничего.
Если бы это было первое (или единственное) произведение канона - то почему бы и нет.
Но в серии книг коней на переправе не меняют: если бы в пьесе упомянули, что у Рона - гладкие пепельные волосы и это - их семейная/фамильная черта, или сказали, что Драко Малфой - огненно рыжий - то неприятие было бы точно таким же (если не больше).
Дело не в цвете кожи а в самосогласованности произведений внутри одного цикла.

Li Snake
У меня вот на предыдущей работе коллеги постоянно смотрели сериалы и постоянно возмущались наличием там представителей ЛГБТ и цветных. У меня к ним был один вопрос: понимают ли они, что не являются целевой аудиторией данных сериалов? Они не платят за подписку на Нетфликс, не приносят доход создателям этих сериалов, так почему они решили, что кто-то должен снимать то, что им нравится? Как только что-то станет невыгодно снимать, это снимать перестанут. Если кому-то не нравится сериал, потому что там показаны меньшинства, можно этот сериал не смотреть, вот и все. Думаю, бенефициары не очень расстроятся.

Feature in the Dust
Снейп в каноне вдвое младше Рикмана, у Гарри другого цвета глаза, и есть еще много расхождений, на которые всем плевать. Думаю, дело в восприятии, не больше. Мне, например, все равно, как меняют цвет кожи персонажей, для меня это не отличается от цвета глаз, который в книгах у Гарри другой.

Да мне тоже плевать на цвет кожи. Меня возмутило что в одной из реальностей Гермиона отказывается от своих амбиций и становится профессором в Хоге только потому что она не смогла признаться Рону в своиХ чувствах и осталась несчастной, в то время как Рон мог спокойно жить и без нее. Тут ее принижают и меняют ее характер . Потому что в каноне она всегда думает в первую очередь головой, а разочароваться в себе просто из-за несостоявшейся любви и отказаться от карьеры министра это вообще не ее стиль, не ее выбор. Такое ощущение будто принизили все ее достоинства... короче не нравится мне Пд вот и не смотрю, просто на ролик с обзором наткнулась.

Montero
Она помогает женщинам в сложных жизненных ситуациях, в основном связанных с потерей дохода (или низкими доходами) у женщин с детьми, семейном насилии и тому подобными ситуациями. В силу определенных причин (в основном физиологических), трансгендеры m2f редко сталкиваются с подобными проблемами. При этом она считает, что социальные проблемы женщин, связанные с работой, уровнем зарплат, детьми затрагивают куда большее количество людей, нуждаются в решении и вообще острее и важнее, чем, например, права трангендеров m2f посещать женский туалет, пользоваться женской раздевалкой, участвовать в спортивных соревнованиях в женских категориях, не сталкиваться в прессе с утверждениями, что менструации - это известное всем женщинам неудобство.

Montero
Мне вот не всегда все равно. Например когда начинают королей, рыцарей или их жен представлять цветными.

Вообще плевать какого цвета Гермиона. Для меня она - белая, потому что познакомилась я с ней как с белой.

Трансгендеры в моем понимании люди нуждающиеся в помощи психолога, есть что-то аномальное в желании перекроить свое тело.

PersikPas
То есть любые другие пластические операции вы тоже не признаете?

Montero
Книги и киновоплощения - это все-таки разное.
Я говорю о самосогласованности внутри одного цикла с одним типом реализации.
Если бы не было проблемы с внезапным и необъясненным в контексте произведения изменением внешности героя внутри одного цикла, то и проблем у циклов фильмов/сериалов со сменой актера посреди цикла и не возникало бы в принципе: просто написали в титрах "с 5 серии в команде Холмсов замена - вместо Иванова его играет Петров" и все довольны.
Да и в книгах авторам в таком случае не нужно было думать и помнить, какие черты внешности уже описывались - ну и что, что три главы назад сказано, что у героя нет правого глаза и левой ноги, а теперь он бодро удирает от погони на обеих ногах, смотря на мир только правым глазом - это же все только читательское восприятие, не надо обращать внимания на мелочи.

Так-то и киновоплощений Шерлока Холмса или мистера Рочестера существует далеко не по одному и многие спорят, какой из них лучше/точнее соответствует канону.

Я не читал ПД.
Вообще, в театре норм, если актёр не того цвета, пола или возраста.
В ТЕКСТЕ пьесы есть инфа о Гермионе-негритянке?

участвовать в спортивных соревнованиях в женских категориях - читирство!

менструации - это известное всем женщинам неудобство. --
Неудобство не очень подходит по определению КМК

Montero
Мотивы этих операций?

PersikPas
А какое вам дело до мотивов? Вы будете давать оценку решению другого человека что-то делать или не делать со своим телом?

Montero
если это накачка губ, сисек и Ж, изменение внешности, потому что в голове тараканы - то считаю это чем-то аномальным. Если это исправление последствий травмы или увечья или болезни - то необходимость.

Я вообще не понимаю как добровольно можно хотеть отрезать у себя что-то или пришить что-то чужое без необходимости спасти свою жизнь. Простите, но не понимаю я этого.

Montero
ну то есть, когда человек сам себя режет - это плохо, это нужен психиатр,, это у него проблемы с психикой, это его надо спасать, это еще тысяча причин. А когда он платит деньги за то, что бы его резали и калечили его тело, потому что он не чувствует себя собой в этом теле - то норм, пусть платит

Montero
ну и да, мне пох на мотивы тех же братьев Вачовски, ой простите, сестер. Пусть делают что хотят, если это не вредит кому-то кроме них, но вот я вижу это желание перекроить себя как что-то аномальное.

PersikPas
У трансгендеров есть реальный психиатрический диагноз - гендерная дисфория. И единственный способ лечения - хирургический. Решение о коррекции пола принимается комиссий, которая состоит как раз таки из психиатров.

Jane W.
то есть вот все эти люди, которые делают операции, проходят помощь психиатров? Я сейчас не про известных людей с экрана, а про вообще. И бизнеса конечно в этом нет

Jane W.
хотя не надо мне отвечать. Моя жизненная позиция в том, что хирургическое вмешательство имеет право быть только при риске жизни и здоровью.

А если ближе к делу, то я не считаю Ро трансфобкой. И все эти возмущения о том, что не все женщины менструируют, а также о том, что не все, кто менструируют - женщины - это просто повод для тех, кто хочет на что-нибудь оскорбиться и выставить себя жертвой. По поводу чернокожей Гермионы. Не вижу ничего плохого в том, что на сцене театра эту роль сыграла темнокожая акриса: театр - это вообще такая форма искусства, где возможны различные допущения и условности. Молодого героя-любовника может играть пожилой мужик с брюшком, а его прекрасную возлюбленную... второй мужик с брюшком) И это нормально, потому что театр - это не кино. Но меня возмутило, когда Ро заявила, что Гермиона и в каноне черная - потому что очевидно, что это не так. Это выглядит как попытка подстроится под новые тенденции, и это не очень приятно.

А заглавному посту я плюсую: тоже была этим крайне возмущена. Меня утешает только то, что ПД - это неканон. Я вообще его забыла, как страшный сон)

Jane W.

а я вот помню. Особенно то, что Снейп там не уполз

PersikPas
Да, конечно. Иначе разрешения на операции и смену паспорта не получить.
PersikPas
А можно я все-таки отвечу?) Тут речь о том, что в некоторых случаях отсутствие операции как раз и ведет к рискам: суициды, самостоятельное отрезание членов и вот это все.
Другой вопрос, что сейчас в некоторых странах есть явные перегибы, когда людей спешат записывать в трансгендеры. Я про блокатаоры полового созревания и тому подобные вещи.

Jane W.
да, я с этим и не спорю. Но в последнее время это прямо какая-то реклама и пропаганда. И это не преподносят как болезнь или проблему которую надо решать, а как что-то клевое. Вот эта знаменитая личность сменила пол хирургически и теперь она всем поклонникам говорит, что она счастлива и ни слова о том, что это вообще-то считается заболеванием

PersikPas
А как вы предлагаете это «решать»? Создать концлагеря для трансгендерных людей?

Jane W.
вот тут мы должны подстроиться под это меньшинство, ну например с теми же соревнованиями, туалетами, раздевалками. И никто уже не спрашивает о чувствах обычных людей, которым надо будет идти на уступки. И вот обычный человек думает:
"а может со мной что-то не так, может я должен хотеть того же?"

Montero
Montero

да, давайте кидаться из крайности в крайность!
Если я не хочу ходить в один туалет с трансгендерной женщиной или трансвиститом, то отправьте их в концлагеря. Прекрасная мысль.

Вот именно такие предложения и мысли со стороны тех кто "хочет помочь" этим людям и рождают агрессию у остальных.

Я не желаю им вреда или зла или их физического уничтожения, не считаю, что их надо изолировать от общества. Но и делать вид, что все прекрасно и это нормально, и это так круто!!!! - не правильно.

Расскажу историю из садика. В соседней группе с моим ребенком девочка 6 лет взяла и отрезала себе волосы. Сама. Во время занятия по технологии. Надо ли говорить, что с ней и родителями работает психолог? А это просто волосы. Правильно ли то, что психолог начала с ней работать? Может надо было дать ей право решить хочет она косу или нет? А вот психолог работает с ребенком

Так может и в случае с трансгендерами не пищать от умиления каждый раз, когда какая-нибудь знаменитость на весь мир объявляет о том, что она теперь не она или не он?

PersikPas
Я категорически против участия трансгендеров в "обычных" соревнованиях, вопрос с различными шелтерами для меня является дискуссионным. На туалеты и раздевалки лично мне как-то пофиг: пусть ходят, куда хотят, мне не жалко, и я не вижу в этом ничего плохого.
Это утверждение из разряда "вот посмотрит человек на гей-парад, и тоже геем станет")
Я не считаю, что трансгендеров надо воспринимать, как больных. Но я - противница гендерной теории - это более тонкий уровень разногласий. А вообще, в реалиях России это не очень актуально: наших трансгендеров волнует не то, что на упаковке прокладок написано "для женщин", их волнует, как бы дойти до дома и остаться живым.

PersikPas
А почему не хотите? Ну просто лично мне вообще не важно, кто сидит в соседней кабинке, пока он не гадит мимо унитаза.

Jane W.
ну как вам сказать, парад это явление разовое. Ну может несколько раз в год. Вот прошел парад и до следующего парада про него забыли. А вот статьи в инете, интервью, инстаграмм, фейсбук, твиттер - это каждый день. Сериалы, в которых у обязательно есть кто-то из меньшинств, и так далее.

Jane W.
ну вот а я не могу как вы. Что со мной не так?

Jane W.
может у меня фобия? А может я себя просто ощущаю не комфортно? А может и еще почему. Или у нас сложная душевная организация только у представителей меньшинств, а такие как я не могут быть излишне чувствительными?

Jane W.
смотря что вы вкладываете в понятие больной. Я вот считаю, что у нас в обществе здоровых мало и себя тоже отношу к больным

PersikPas
Именно Прайд - раз в год, но отсутствие дискриминации в развитых странах постоянно.

Я просто в принципе не понимаю, в чем причина дискомфорта. Страх, что обитатель соседней кабинки вам что-то сделает, потому что биологически это мужчина? Или вам просто неприятно видеть трансгендеров? Но ведь с большой степенью вероятности вы даже не поймете, что это трансгендер, потому что визуально воспримите ее, как женщину.

Jane W.
а вот тут я на стороне наших трансов и никогда не поддержу наших мракобесов.

В принципе я согласна с вами. Ну я про перегибы. Я не имею ничего против них. Но эта истерия в СМИ меня уже бесит

Детский сад. Агрессию у людей не рождает желание других быть теми, кто они есть, не будучи осуждаемыми за то. Винить других в своей агрессии, как и в любых других особенностях своего восприятия окружающего мира — инфантильно и безответственно. Выше вы сами признали, что просто ощущаете себя некомфортно. Но это не проблема трансгендерных людей. Это ваша проблема.

Jane W.
мне в принципе не комфортно в общественных туалетах. А осознание того, что там будет транс или трансгендер делает это чуть более не комфортно.

Я например и к мужчине -гинекологу не хожу. И к мамологу ( когда как назло лучший спец - мужик)

Montero
то есть вы высказались про концлагерь, а детский сад у меня? Ну ну .

PersikPas
Это был вопрос.

Montero
у меня нет к ним агрессии. Я просто считаю, что вся эта возня вокруг них в СМИ создается специально.


ну да, привычная уже стратегия:

"подчинишься, а хочешь ты того или нет - это твои проблемы"

Montero
а с чего вы задали мне этот вопрос? Я где-то писала, что их надо изолировать? Лишить прав на жизнь и свободу?

Подчиниться чему? Уважению к окружающим? Да-а, тяжело вам жить, конечно, ух, притеснили трансы, не дают жить своей пропагандой.

PersikPas
С того, что вы написали, что трансгендерные люди — это «проблема, которую надо решать». Вопрос был в том, как вы хотите это «решать».

Montero
я лишь изначально сказала, что считаю желание перекроить свое тело - аномальным.

А потом мне сказали, что решение о хирургическом изменении тела принимают после обследования у психиатров, что как бы вообще не противоречит тому, что я написала о том, что желание сменить пол - аномально

Montero
читайте правильно. Не люди проблема, невозможность любить себя таким каков есть - проблема

Montero
как вообще можно было прочесть мои слова так, будто я пишу, ЧТО ЛЮДИ ПРОБЛЕМА, а не то что У ЛЮДЕЙ ПРОБЛЕМА?

PersikPas
Несколько лет назад у меня был опыт общения с трансгендерной экономисткой в рамках одной конференции. Она сказала, что для нее решение сменить пол было сродни покупке новой машины. Вы же красите волосы, делаете маникюр, выщипываете брови, бреете тело? Зачем? Разве вы не устраиваете себя такой, какая вы от рождения? Не любите себя такой, какая вы есть? Или все же дело в том, что нет ничего плохого в распоряжении своим телом по своему усмотрению?

Рили?

Montero
ну да, совсем одно и тоже.

Купить машину или отрезать себе грудь или член. Вообще нет разницы. Волосы покрасить или матку удалить. Видимо зря я зашла к парикмахеру, надо было сменить внешность не так радикально)))

Вы правда считаете, что операция с гормональной терапией тоже самое, что пойти и сделать маникюр?

Montero
ну и??? Где тут слова о том, что САМ человек проблема, а не ЕГО ТАРАКАНЫ В ГОЛОВЕ??

PersikPas
Я так не считаю, так считает она. Я считаю, что человек может со своим телом делать все, что захочет. Уже раз пятый в этом треде повторяю это, наверное.

PersikPas
А какие тарканы у человека, который сменил пол, доволен этим и счастлив, имея при этом психику здоровее, чем у большинства россиян?

Montero
Хотеть сменить биологический пол и пройти все эти гормональные терапии и операции - это НЕнормально. Это природное отклонение, аномалия, диагноз.

Прошу заметить, что PersikPas так и не ответила мне, что именно надо решать в подобных ситуациях и каким образом.

Montero
да я тоже так считаю, но я не считаю что все эти действия нормальны.

Montero
да откуда вы знаете? Вы психиатр?

Montero
а я вам еще раз говорю, что этим людям нужна помощь психиатра.

Ну, тут можно только порекомендовать погуглить, что такое гендерная дисфория.

Montero
Montero
то есть я вам еще раз отвечаю, что в подобных ситуациях людям нужна помощь квалифицированных врачей.

Я о счастливом человеке сказать, что он счастлив, не могу, потому что я не психиатр. А вы принимать решения о лечении трансгендерных людей можете, хотя вы тоже не психиатр. Ок, че.

Montero
да, я уже погуглила. Болезнь и расстройство

ну вообще-то ВОЗ тоже считает это болезнью

Вам выше ответили.

Montero
Montero
да, только гугл говорит, что хирургический - не единственный способ лечения. Ну и как бы вы сами то определитесь для себя считаете ли вы это расстройством психики или нет.

Montero
Меня в гугле забанили.

PersikPas
Я считаю, что расстройство есть в том случае, когда биологический пол расходится с тем, как человек себя идентифицирует, однако это перестает иметь место, когда с помощью операции человек приводит в гармонию свое тело с тем, как он себя ощущает.

Впрочем, я правда не хочу больше спорить на эту тему.

Montero
А в каком смысле? Так же просто далось?
Покупка машины ≠ любой операции. Потому что от покупки машины не зависит жизнь человека. Тогда как гормональная терапия и последующая за ним хирургическая смена пола активно влияет в том числе и на психику, риски и осложнения подобных процедур ещё не изучены, просто невозможно из-за выборки. Очевидно лишь одно: гормональная терапия (при смене пола) такого плана не останется незамеченной организмом и не только в физическом плане, но и в ментальном. К сожалению, здесь людям приходится выбирать из двух зол, а в этом ничего хорошего нет.

Montero
ну так вы признаете, что проблема у человека есть? Если да, то как это противоречит тому, что я считаю желание менять себя хирургически аномальным?

Montero
Приводит ли? То есть у вас есть данные какие-то о том, что это решает проблемы хотя бы в 20% случаев и люди больше не посещают психиатров и живут обычной жизнью? Не бывает осложнений? Нет ли проблем со здоровьем после операций? К сожалению вариант "моя знакомая" не подойдёт, потому что это всего лишь один человек. В общем утверждать, что хирургическая операция по смене пола исключительно положительно влияет на пациентов, пока рано. Нужно смотреть во что все это выльется. Я думаю, что уже скоро появятся исследования, которые подскажут нам является ли это по-настоящему опасным или наоборот приводит только к полному излечению.

что то вспомнилось мне из психологии про стремление к жизни и стремление к смерти.

Jane W.
Справедливости ради, чтобы не обсуждать сферических трансгендеров в вакууме, которые полностью закончили переход и ничем внешне не отличаются от представителей того пола, в который они совершали переход. Очередной сыр-бор вокруг Роулинг разгорелся, если я не ошибаюсь, после ее слов, касающихся того что
- участие m2f в женских соревнованиях не слишком честно
- отстаивание прав на пользование женскими туалетами/раздевалками m2f, не закончивших (и даже не начавших) гендерный переход - просто задекларировавших свое состояние - может вызывать дискомфорт у многих женщин и быть потенциально опасным (нечистых на руку мужчин, которые на волне борьбы за права, рады попыриться (а может и еще что сделать) на женщин в туалете/раздевалке отличить от настоящих трансгендеров m2f, еще не начавших переход, с ходу нет никакой возможности).

И имхо второе опасение (что ситуацией могут воспользоваться люди без моральных ограничителей) вполне логично и рационально. И, на мой взгляд, трансгендерам, не совершающим переход, вполне можно было бы прислушаться к аргументам и не отстаивать именно эти права, если внешне они - другого пола, со всеми характерными первичными и вторичными половыми признаками.
И дело тут не в недостаточной толерантности женщин, а в безопасности и чувстве самосохранения: так уж биологически устроено, что, простите, самка Homo sapiens в среднем менее крупная и более слабая (а следовательно более уязвимая в противостоянии один на один) особь, чем самец Homo sapiens.

Feature in the Dust
Да, согласна. Я вообще не поддерживаю идею о переходе без, собственно, перехода.

Montero
Трансгендерные женщины - это мужчины, ваще-т. Deal with it.

Jane W.
Ну вообще-то, заявление, что не все, кто менструируют - женщины, очень даже обидное. Потому что это именно что фишка только женского организма, но никак не мужского, и нефиг всяким НЁХам примазываться к чужой биологии.

Ксафантия Фельц
Тут была речь о трансмужчинах.

PersikPas
Ну, вот тут психолог не права. Волосы - это не половые органы, не конечности и не зубы. Скорее всего, всё гораздо проще - девочке надоели длинные волосы, а стереотипно мыслящую мама не удалось уговорить на стрижку, вот в итоге терпение лопнуло. Так что в этом конкретном случае надо с родителями работать, а не с ребёнком.

Jane W.
Да, мужчинам нечего делать в женских туалетах. Раз он туда припёрся - значит, собрался насиловать.

Ксафантия Фельц
Нет, у девочки родители разводятся

Montero
Нет, это проблема ублюдков, прущихся в женские туалеты и раздевалки с членяками наперевес.

PersikPas
Это не отменяет высокой вероятности того, что как минимум у одного из родителей дурацкие шаблоны в голове по типу "диващки дАлжны быть с длинными волосами!!!111расрас"

Ксафантия Фельц
Ксафантия Фельц
Ну вы не правы

Jane W.
Насколько мне известно, она этого не заявляла. Читала ее фразу по этому поводу, так там она сказала, что в каноне нигде явно не упоминается, что Гермиона не черная. (Вероятнее всего, она ошиблась, и какое-то упоминание цвета кожи Гермионы в каноне всё-таки есть, но это не так уж важно.) То есть, она имела в виду, что ее цвет кожи можно интерпретировать по-разному. А значит, она может быть сыграна черной актрисой.

Выше кошка в сапожках дельную мысль подкинула:
По-моему, в самую точку.

Мои выводы:
1) я согласна с Джоан: можно интерпретировать цвет кожи героев как тебе хочется,
2) интерпретация эта допустима и хороша где угодно (арты, фанфики, театральные постановки по этим фанфикам), но никак не в самом каноне.

(ПД осилила где-то до середины, по-моему бред просто)

народ, а где-нибудь каноне говорится, что Дин Томас или Забини черные? Просто в фанфиках они мне только неграми попадаются

PersikPas
У Блэйза вроде бы итальянские корни. Про Дина не могу сказать.

PersikPas
О Дине в черновиках говорится. О Блейзе вроде вообще никакой инфы в этом плане нет.