Спас бы душу
Остался бы жить вечно

=>>

Том реально затупил

Deus Sex Machina
Какую душу?)
В смысле то, что от неё осталось?

Шафрaн
Да да

Deus Sex Machina
При изготовлении крестражей появляется странное мерзкое чувство: ты как будто распространяешься в пространстве - и чем тебя больше, тем тебя меньше.

Шафрaн
Ну я знаю, да
Делала парочку на досуге

Deus Sex Machina
Увы...
Все мы были молоды и глупы...
Дело было вечером, делать было нечего...

Если верить книге, скорее всего помер бы, при этом не факт, что целостность души удалось бы восстановить — части её уже уничтожены ведь.

В седьмой книге было, что раскаянье позволяет уничтожить кресстражи и душу безболезненно собрать. Когда читала седьмую книгу в первый раз, думала, что , может быть , лорд раскается в конце. Теперь понимаю, что это не возможно.

mhistory
Ага, собрать душу. Если крестражи целые. А если нет?))
дневник -
медальон -
чаша -
диадема -
змея -
В остатке: часть души в Гарри, часть души это собственно Волдеморт.
Повторяю вопрос из поста: если бы Волдеморт раскаялся?

!!!
Гарри -

А хотя, Гарри же жив.

В остатке: сам Волдеморт и "младенец" где-то там.

Скорее всего, его душа "собралась" бы там, за гранью. То есть, после смерти В. А так, валяются где-то в адских кущах восемь маленьких волдемортиков. Соответственно, восемь Страшных Судов в перспективе, хех.

Короче, это все равно прошло бы незаметно для массы зрителей.

Blumenkranz
Я понял так что при уничтожении крестража часть души тоже уничтожилась.

Шафрaн
Видимо, да. А раз мы видим "младенца" на вокзале, то значит, куски уходили за "грань". Так там и валяются где-то, бгг.

Blumenkranz
Тот младенец был извлечён из живого Гарри - выбит из него авадой. Гарри перестал быть крестражем, и он был физически цел.
Другие предметы были повреждены и "убиты". Том-Риддл-дневник уничтожился после магического повреждения дневника.

Шафрaн
Не факт, возможно это был основной кусок, тот, что в Вольдеморте.

Три рубля
Волдеморт пустил в Гарри Аваду, и тот попал на призрачный вокзал, встретил Дамблдора и Младенца. Последний явно был в его голове. А "основной кусок, тот, что в Вольдеморте" имхо, уничтожился вместе с телом сделанным на кладбище - в фильме.

Шафрaн
Не явно. В тот же самый момент Вольдеморт тоже валялся в отключке.
Эээ, што, простите? Это ещё из каких глубин разума?

Три рубля
В фильме, тело Волдеморта разлетелось на кусочки, которые, если смотреть в 3D, летели прямо в зрительный зал.
Куда делось тело в книге - я не помню. Вроде бы он просто упал и не встал обратно.

Младенец - это не Основной Волдеморт, это то, что жило в голове Гарри. А Основной Волдеморт, тихо-мирно лежал в отключке на поляне.
Если предположить, что Младенец и Основной Волдеморт - один и тот же осколок души Волдеморта, то... на первый взгляд, почему бы и нет? Но... куда тогда делся осколок души живший в Гарри всё это время? И вообще, логично что авада Лорда отправила на призрачный вокзал две сущности обитающие в теле Гарри - душу Гарри и осколок души Волдеморта, живущий в голове Гарри.

Шафрaн
Никуда не делось.
Это нигде не сказано.
Нелогично. Кусок души уничтожается при уничтожении вместилища. Гарри умер — и тот кусок, что был в нём, должен был исчезнуть без следа.

Три рубля
После Авады Основного Волдеморта, Гарри, по законам магии, ДОЛЖЕН был умереть: его душу выбило бы из тела, а само тело перестало бы дышать. Но часть души Волдеморта, которая сидела в голове у Гарри, сработала как подушка безопасности. После той Авады, тело Гарри не умерло, а было в отключке.

Ну, окей. Давайте предположим, что Младенец - это Основной Волдеморт, что он полежал под стулом на вокзале, пока Гарри разговаривал с Дамблдором, и вернулся в Реальность... чуть раньше чем в неё вернулся сам Гарри.
Тогда возникает вопрос, а нахрена, по авторской задумке, надо было разводить пафос вокруг Младенца? Зачем Дамблдор сказал: "Оставь его, Гарри. Ты ему ничем не сможешь помочь"
И такой момент: ну не может быть, потому что этого просто не может быть, чтобы Роулинг не показала читателям ту часть души Волдеморта, которая обитала в Гарри. Это же был значимый персонаж, а не какая-то склянка, которую можно выбросить.
Вообще, интересно то, что по версии фильма, в финале, от души Волдеморта остался один фрагмент - Младенец, а по версии книги - два фрагмента: Младенец и та часть, которая покинула тело Волдеморта в Большом зале и ушла за Грань.

Шафрaн
Если бы Гарри не умер, то он не перестал бы быть хоркруксом.
А почему нет? Ну вот такое Вольдеморт жалкое и пропащее существо.
Нисколько. Вся роль этого куска души была в связи с Лордом, он вообще никогда не проявлял себя, как нечто сознательное.

Три рубля
В одно окно смотрели двое...
Мне не нравиться ваша интерпретация событий. Такое чувство что вы тут просто разводите троллинговый спор.
Младенец - то что сидело в голове Гарри. Точка.
Спасибо, если сделаете пост-опрос на эту тему, было бы интересно узнать общественное мнение.

Шафрaн

Правильно, Том-дневник назад не вернулся. Но это не значит, что кусок души уничтожен. Восприятие канона следует считывать вместе с христианской концепцией (как это заявляла мама Ро), а душа по определению бессмертна!

Какая, по сути, разница, как был уничтожен крестраж для его посмертного этапа? Если кусок души сидел в предмете или живом существе, то он погибает в реальности и куда-то там отправляется. Что мы и видим на "вокзале". Имхо, так и получается, что несколько бессмертных кусков не могут соединиться в загробной жизни. Ибо носитель не раскаялся.

Blumenkranz
>>> Если кусок души сидел в предмете или живом существе, то он погибает в реальности и куда-то там отправляется.

Отдельно взятый кусок, может отправляется, а может и нет. Гарри был крестражем, но он - единственный крестраж, который остался цел.

(с)
Гарри уставился на него. Том Реддл учился в Хогвартсе пятьдесят лет назад, но здесь он стоял в таинственном, неясно обволакивающем свете ни на день старше шестнадцати лет. — Ты что, призрак? — спросил Гарри нерешительно. — Воспоминание, — ответил Реддл спокойно. — Полвека был заключен в дневнике.

Какую-то долю секунды оба, и Реддл, и Гарри, смотрели на него. Затем, не раздумывая, как бы по наитию, Гарри схватил лежавший на полу клык василиска и воткнул его прямо в сердцевину дневника. Грянул долгий, продирающий до мозга костей вопль. Чернила потоком хлынули из дневника, по рукам Гарри потекли ручьи, заливая пол. Реддла корчило и выворачивало, он бился и визжал, а потом… Потом он сгинул.
https://potter-2.bib.bz/glava-17-naslednik-slizerina

(с)
Потом он сгинул.

Как, куда, что значит "сгинул"? Каждый может додумать то, что ему нравиться. Открытый финал.
В условном фанфике, он сгинул в Джинни - нашёл свободную голову, и заселился в неё)

>>>Восприятие канона следует считывать вместе с христианской концепцией (как это заявляла мама Ро), а душа по определению бессмертна!

Мама Ро много чего заявила) Хоть стой, хоть падай.
Душа - да. А конкретный осколок?
Где маги, а где магглы "с христианской концепцией"...

Шафрaн
Она не моя. Она Роулинг. Гарри умер. Это обязательное условие, иначе хоркруксом он не перестал бы быть.

Три рубля
Перевод выполнен DeepL Translate

(с)
Why wasn’t the Horcrux inside Harry destroyed when he was bitten by the Basilisk in Harry Potter and the Chamber of Secrets?
Почему крестраж внутри Гарри не был уничтожен, когда его укусил василиск в фильме "Гарри Поттер и Тайная комната"?

(с)
Крестраж — это материальный объект, в котором человек прячет часть своей души.

Крестраж - это перевод слова Horcrux.
"the Horcrux inside Harry"
"крестраж внутри Гарри"
но Гарри - это и есть материальный объект, в котором Волдеморт ненароком спрятал часть своей души.
Крестраж в крестраже?)
всё-таки, Horcrux, он же крестраж - это Футляр или Осколок? Или Футляр + Осколок = Крестраж?

destroyed [dɪˈstrɔɪd]
разрушенный, уничтоженный, разоренный, ликвидированный, истребленный.

Гарри не умер, потому что его исцелил Фоукс, а раз Гарри не умер, то у Осколка нет причины покинуть тело, и он в нём остался.
А если бы Гарри умер от яда Василиска, то Horcrux inside Harry был бы destroyed. То есть он не попал бы за Грань, а перестал быть.

(с)
A Horcrux can only be destroyed if its container is damaged beyond repair. Harry was healed by Fawkes. Had he died, the Horcrux would indeed have been destroyed.
Крестраж может быть уничтожен только в том случае, если его контейнер поврежден до невозможности. Гарри был исцелен Фоуксом. Если бы он умер, крестраж действительно был бы уничтожен.

В конце седьмой книги, Осколок не был уничтожен, он вместе с Гарри попал на призрачный вокзал, в загробный мир, ушёл за Грань. Хз что там было с телом Гарри, магический летаргический сон или волшебная кома, хз, но тело точно продолжало жить, пока душа Гарри общалась с душой Дамблдора.
Гарри-крестраж был необычен тем, что Волдеморту не понадобилось произносить специальное заклинание для создания этого крестража. Оно само получилось, на птичьих правах)
Тот Осколок обратно вылетел из тела Гарри, из-за твёрдого желания того умереть, принести себя в жертву. Вылетел как птичка под лучом Авады, потому что не был прикреплён к Гарри заклинанием.

Короче, Гарри был жив, Младенец - не Основной Волдеморт.

Шафрaн
В книге всегда вместилище. В приведённой цитате иначе, может быть Роулинг уже сама такие тонкости подзабыла, спустя десяток лет-то.
Если бы Гарри был жив, то никуда осколок из него бы не делся, так бы и сидел внутри. Ведь если Гарри не умер, то вместилище не разрушено.

Шафрaн
Если вы считаете, что объяснения самого автора вселенной не в счёт, то это ваше дело. Тем не менее, я же вижу цельную картину, изучив её допы и интервью. Она (мама Ро) действительно хороша в христианской догматике, так что именно эти концепции и нужно учитывать при поиске объяснений некоторых моментов. Авторы фанфиков вольны писать что угодно (и они пишут!), но обвинять Ро в непоследовательности нелепо.

Что касается сцены из 2-й книги, то здесь Гарри не умер и наблюдает вместе с читателями просто спецэффекты от уничтожения самого крестража. Саму душу уничтожить нельзя, как и ее отдельный кусок, но это уже схоластика и экзегетика. Пример того, что происходит с куском души из разрушенного крестража - на нашем любимом вокзале.

Blumenkranz
*Нудно* Не факт, что это был кусок души именно из хоркрукса, а не из самого Вольдеморта.

Три рубля

*Удивленно* дык сам Волдеморт ещё жив (и не очень здоров, психически, по крайней мере) на этот момент! Как же он может на вокзале-то быть?

Blumenkranz
Он свалился вместе с Гарри. Не исключено, что в этот момент он тоже немножко умер.

Три рубля

Имхо, тогда бы на вокзале появился бы не младенец. А ТЛ, очнувшись, должен был бы кое-что вспомнить. И не доверять Нарциссе, а проверить все самому. Как-то не сходится)

Blumenkranz
А помните, как он выглядел до того, как обрёл настоящее тело? (-:
Возможно, был не в состоянии адекватно воспринимать происходящее.

Blumenkranz
Книга - канон, из которого и надо черпать канонные факты. Все эти допы и интервью - в лучшем случае это хэдканон автора. Интервью... спасибо, благодаря им у нас уже есть Альбус-гей и Гермиона-негритянка. А что мы узнаем вслед за этим? Что Добби - это пропавший много лет назад отец Хагрида?))
Что касается допов, в каноне есть дата рождения Снейпа? Вроде бы нет. Мне по личным причинам не нравиться версия про девятое января, и я отказываюсь считать этот доп каноном, как и другие допы. Ну и такой момент: а если у меня нет интернета, а есть только семь бумажных книг, тогда я что, читал какого-то другого Гарри Поттера?..

"Саму душу уничтожить нельзя, как и ее отдельный кусок"
Хм.
Позвольте не поверить вам на слово, и спасибо если принесёте сюда цитату-пруфф из канона.

Три рубля
>>>Если бы Гарри был жив, то никуда осколок из него бы не делся, так бы и сидел внутри. Ведь если Гарри не умер, то вместилище не разрушено.

Гарри - необычный крестраж: он стал вместилищем осколка души Волдеморта, случайно, без произнесения специального заклинания, которое используют при изготовлении крестражей. Крестраж в нём держался на птичьих правах, и вылетел оттуда при желании Гарри умереть, при желании, а не при факте смерти. Авада конечно своеобразно помогла - этакий запуск ракеты в космос.

Вот, небольшой фрагмент из седьмой книги.
(с)
— Сказать Гарри что?
Дамблдор набрал в грудь воздуха и закрыл глаза.
— Сказать ему, что в ту ночь, когда Лили поставила между ними свою жизнь, словно щит, Убивающее заклятие отлетело назад, ударив в лорда Волан-де-Морта, и осколок его души, оторвавшись от целого, проскользнул в единственное живое существо, уцелевшее в рушащемся здании. Часть лорда Волан-де-Морта живет в Гарри, и именно она дает мальчику способность говорить со змеями и ту связь с мыслями лорда Волан-де-Морта, которую он сам не понимает. И пока этот осколок души, о котором и сам Волан-де-Морт не догадывается, живет в Гарри, под его защитой, Волан-де-Морт не может умереть.
Гарри казалось, что он смотрит на собеседников из конца длинного туннеля — они были очень далеко от него, и их голоса странно отдавались в его ушах.
— Значит, мальчик… мальчик должен умереть? — спросил Снегг очень спокойным голосом.
— И убить его должен сам Волан-де-Морт, Северус. Это самое важное.
Опять настало долгое молчание. Потом Снегг сказал:
— Все эти годы… я думал… что мы оберегаем его ради нее. Ради Лили.
— Мы оберегали его, потому что было очень важно обучить сто, вырастить, дать ему испробовать свою силу. — Дамблдор попрежнему не поднимал плотно сомкнутых век. — Тем временем связь между ними все крепнет, болезненно разрастается. Порой мне кажется, что Гарри сам это подозревает. Если я не ошибся в нем, он устроит все так, что, когда он выйдет навстречу своей смерти, это будет означать настоящий конец Волан-де-Морта.
Дамблдор открыл глаза.
Снегг смотрел на него с ужасом:
— Так вы сохраняли ему жизнь, чтобы он мог погибнуть в нужный момент?
— Вас это шокирует, Северус? Сколько людей, мужчин и женщин, погибло на ваших глазах?
https://potter7.bib.bz/glava-33-istoriya-printsa
Итак, щит от Авады всё-таки существует, ввиде добровольного жертвоприношения - Лили поставила такой щит.
И, обратите внимание, Дамблдор не ответил Снейпу, что да, Гарри непременно должен склеить ласты. Он ушёл от ответа на вопрос, при этом создав у Снейпа (и у самого Гарри) убеждение, что тот должен умереть. Ложное убеждение.

Шафрaн
Два наиболее политизированных высказывания из сотен, может быть и тысяч, содержащих действительно ценную и интересную информацию.

Шафрaн
Тем не менее автор недвусмысленно дала понять, как именно он работает.
Лили не совершала жертвоприношения. Она вообще была не в курсе, что делает что-то особенное. Что произошло тогда в доме Поттеров — тема для отдельной дискуссии. Я бы не назвал это "щитом".
Он согласился с тем, что Гарри должен умереть.
Да и вообще, откуда ему знать? Случай уникальный, всё, что мог Дамблдор, это строить предположения.

Три рубля
Семь книг канона - вот ценная и интересная информация. А все эти интервью... Не более чем любопытная версия.

Три рубля
- Отойди, глупая девчонка.
- Нет, только не Гарри, убейте лучше меня.

(с) Лили не совершала жертвоприношения.

А что тогда это было?

Шафрaн, порыв души. В то время, как жертвоприношение — сознательный ритуал.
И ничего бы у неё скорее всего не получилось, не заговори Вольдеморт с ней.

Три рубля
"порыв души" в данном случае и есть "жертвоприношение". Лили пожертвовала своей жизнью в попытке спасти жизнь Гарри.
Она наивно и глупо предположила что Волдеморт - страшный тёмный маг - удовлетворится одним убийством, и уйдёт. Что он такой: "Хм, а чего это я в самом деле... Убивать ребёнка не хорошо, но... раз уж собрался, настроился на убийство, надо же хоть кого-нибудь убить... Авада Кедавра! Гарри, не скучай тут, счастливо оставаться". И ушёл))

Кстати, у Лили получилось спасти Гарри жизнь - магия добровольной жертвы, и как следствие - защита от Авады.

Три рубля

Вот да, вечно трясут парочкой высказываний, не замечая массу полезных объяснений.
Причём, не очень понятно, чем мешает личная жизнь Альбуса и (даже если так!) оттенок кожи Гермионы.

Blumenkranz, с Гермионой возмущение вызвал тот факт, что в книге она вне всякого сомнения белая, а Роулинг сделала вид, что нет.
А к Дамбигею я уже как-то привык даже (-:

Шафрaн
Если бы любое самопожертвование (более удачное определение, чем "жертвоприношение") так работало, то случай Гарри бы не был уникальным. Я полагаю, фокус заключался в диалоге Лили и Вольдеморта, в том, что он сам предложил ей жизнь.

Шафрaн
"Ну и такой момент: а если у меня нет интернета, а есть только семь бумажных книг, тогда я что, читал какого-то другого Гарри Поттера?"

Мы росли в доинтернетовскую эпоху, но это никому не мешало собирать информацию об авторах и произведениях из других источников. Записывать, вырезать и переписывать (вручную, да!) заметки из газет и передач, обмениваться со знакомыми инфой, "дать почитать" на ночь. У кого-то были такие альбомчики, тетрадки, подшивка. Уверяю вас, появись Роулинг тогда, все равно бы все её допы интервью собрали бы фанаты.

*ворчит* молодое поколение ножками дойти не может, только мышкой бы им кликать. Здоровому человеку даже лучше по улице пройтись, для здоровья полезнее))

Blumenkranz
Ключевое слово - фанаты. Фанаты - особая категория. А что делать обычным читателям?)
Я что хочу сказать: Роулинг конечно может подкидывать инфу фанатам, им на радость, но я, как рядовой читатель, имею право не прислушиваться к её интервью, имею право считать каноном только книги. Поэтому, для меня, книжный Дамблдор - не гей, Гермиона - не негритянка, день рождения Снейпа - не известен.
У Роулинг семь раз был шанс сделать любую информацию каноном - хоть в тексте книг, хоть в справочных материалах к той же самой книге, хоть в сносках.
После драки кулаками не машут. Всё что не в книге - это всё домыслы, версии, хэдканоны.

Шафрaн
Слушайте, вам бесполезно что-то доказывать. Зачем тогда в блогах вопрос задавали?

"Ключевое слово - фанаты. Фанаты - особая категория. А что делать обычным читателям?)"

Я вам и объяснила, как вели себя обычные читатели, до интернета. Сейчас любого, кто что-то обсуждает по книге или фильму, кто повесит на стену плакатик называют фанатом.

"У Роулинг семь раз был шанс сделать любую информацию каноном - хоть в тексте книг, хоть в справочных материалах к той же самой книге, хоть в сносках."

Вы, наверное, в курсе, что есть издания черновиков классиков, например? Есть литературоведческие статьи, с объяснениями про жизнь писателей, с локациями и т.д.? Что это, как не допы?
А тут автор сама ответила на вопросы, объяснила, написала... все на блюдечке преподнести, а читатели такие: "Фу-у, хэдкакон автора". Как бы она описывали свой мир, из вашего хэдканона, что ли? Мало ли что кто подумал)

Blumenkranz
>>>Слушайте, вам бесполезно что-то доказывать. Зачем тогда в блогах вопрос задавали?

Я надеюсь что вы не считаете будто человек задающий вопрос, в обязательном порядке не знает на него ответ.
Мне было интересно услышать РАЗНЫЕ мнения.

Насчёт "бесполезно что-то доказывать" - так обычно говорят, когда бесятся что собеседник ни в какую не хочет соглашаться с их, несомненно единственно верным, мнением.

>>>Вы, наверное, в курсе, что есть издания черновиков классиков, например?

А вы наверняка читали интервью Роулинг, в котором она признавалась что хотела убить Рона Уизли в последней битве. Так что теперь, у нас должно быть два равноценных канона, в одном из которых Рон погиб, а в другом нет?

Три рубля
Хорошо, я соглашусь с тем, что тот поступок Лили, правильнее будет назвать "самопожертвованием". Более точное определение.

Помню что вам нравиться идея "привокзальный младенец - это основной Волдеморт, а не осколок из головы Гарри". Интересно, кто-нибудь ещё кроме вас так считает?..
Что касается остального, уточните, с чем вы не согласны?

Шафрaн
Да нет, меня не бесит, а смешит. Как раз вы начинаете приводить какие-то странные факты, вроде убийства Рона. Опять же, автор размышляла, рассматривала несколько вариантов, что не меняет, собственно, её вселённую. Из этого следует только то, что можно написать фанфик, где Рон погибает, и только.

Отписываюсь от комментариев.