Scaverius: #попытка_рассуждения #религиозно_философское #рассуждение_1 #о_мире_и

> А вечность противоположна возникновению, причем не диалектически, а абсолютно противоположна (диалектически она противоположна становлению, развитию).

С чего бы это? Вечный цикл: возникновение-развитие-угасание-взрыв_черных_дыр.

> А вечность противоположна возникновению, причем не диалектически, а абсолютно противоположна (диалектически она противоположна становлению, развитию).
С чего бы это? Вечный цикл: возникновение-развитие-угасание-взрыв_черных_дыр.

Давайте я тогда поясню подробнее. Материя может пониматься (и описываться) в двух совершенно разных смыслах:

1) Материя в физическом смысле - это узкое определение материи, т.е. совокупность физических объектов Вселенной, имеющих атомарную (вещество) или полевую (поле) внутреннюю структуру и характеризующихся временно-пространственными параметрами (существующих внутри времени-пространства). Материя в физическом смысле не вечна, т.к. она возникла (вместе со Вселенной), а кроме того помимо материи существует энергия как мера движения материи и информация/энергия как мера организации/дезорганизации материи. Кроме материи внутри Вселенной возможны другие виды вещественных объектов (темная материя, темная энергия), а также другие Вселенные с иным принципами организации веществ и полей (антиматерия?)
2) Материя в философском смысле - это широкое определение материи как всего, что дано человеку в его непосредственных (сенсорных) ощущениях и может быть познаваемо. В этом смысле речь идет не о Вселенной, а о материи как субстанции вообще (предполагая, что Вселенных может быть множество и проч.). В этом значении материя может быть как вечной, так и возникшей. Кроме того в это понятие материи войдут и пространство-время и антиматерия, и энергия, и информация/энтропия, и даже состояние "начальной сингулярности", где возможно вообще не было различий между полем и веществом (т.н. "сверхплотная точка", "большая черная дыра"). Всё это будет характеристиками материи в философском смысле слова (то есть в широком смысле).

Поэтому вечность материи как субстанции - это философская категория, противоположная которой категория есть временность (эмерджентность) материи вообще. Вечность материи (в философском смысле) означает три возможные вещи:
а) вечность цикла (о котором вы пишете), т.к. вечность возникновения, развития, угасания, нового возникновения, внутри которого с необходимостью будет возникать, исчезать и снова возникать материя как физическое понятие. Но представить себе, что в одном из этих циклов возникнет например только антиматерия или вообще только полевая форма материи - вполне возможно. Тогда в том цикле материя в нашем узком физическом смысле не возникнет вообще.
б) вечность Вселенной (древний взгляд, пока что отвергнутый современной наукой)
в) вечность мультиВселенной в виде множества циклов (см. выше) происходящих в разных Вселенных.

Так что абсолютная противоположность между категориями вечности и возникновения существует. Не может быть вечным то, что возникает и исчезает. Вечным может быть то, что существует внутри каждого цикла возникновения-исчезновения, иначе это каждый раз будут логически разные объекты. А вот между вечностью и становлением нет такой противоположности, а есть другая, диалектическая. Можно предположить существование в философском смысле вечного объекта, который постоянно становится (проходит стадии становления), при этом оставаясь в своей основе тождественным самому себе. В этом смысле, скажем, Маркс и Энгельс учили о вечности человечества, считая, что человечество необходимо возникает как форма движения организованной материи внутри каждого цикла как константа. Энгельс даже писал, что если человечество истребит себя на планете Земля, то оно может возникнуть еще в рамках нынешней Вселенной на другой планете, где также существует цикл эволюции живого.

В общем-то именно категория самотождественности объекта объединяет как синтез диалектическую противоположность вечности и становления. А вот вечность и временность она объединять не может, а т.к. свойством временности является возникновение, то и получается, что временными могут быть вещи внутри материи как философской субстанции, а сама материя как вечная - не может возникать и исчезать (в рамках атеистического ответа). Иначе бы возник вопрос - какой еще вид бытия существует помимо материи, а натурализм и материалистический монизм даже сам вид такого вопроса исключают. Интересно, что отсюда следует например такой частный вывод, что религия есть либо функция человека как личности, либо функция общества как целого, т.к. у религии как социального института в рамках материалистического монизма нет собственного содержания. Отсюда и стремление атеистов и натуралистов уничтожить религию, заменив её функцию в психике личности или общества другими институтами. Если у религии нет собственного содержания - такая попытка может быть успешной, в противном случае это напоминает стремление врачей ХIX в. вырезать аппендикс при рождении как рудимент, "атавизм".

Показать полностью

Scaverius
Ох.
Антиматерия - тоже материя.
Вечна материя как сохраняемая в вселенной полная энергия. Возникновение и угасание - это только процессы касающиеся информационной составляющей, материальная основа никуда не девается и не возникает - закон сохранения энергии.

Так что абсолютная противоположность между категориями вечности и возникновения существует.

Материальная основа вечна, информационная надстройка - изменчива. Так что всё нормально, в данном случае противопоставления нету - вечность и изменчивость относятся к разным областям.

Отсюда и стремление атеистов и натуралистов уничтожить религию

Потому что религия - опиум для народа.
Замшелые, тянущие к деградации суеверия, опирающиеся на недостатки и баги нашего мозга.

Вечность материи (в философском смысле) означает

Неважно что она означает в этом смысле. Только реальная материя имеет значение, всё остальное - фантазии.
Понимаешь, все эти оторванные от реальности философские размышления - именно что оторванные от реальности фантазии. В реальном мире есть материя и есть что-то из неё построенное. Материя никуда не девается и не возникает, когда помирает одно существо, и позже из его атомов собирается другое существо.

Диалектика - не наука. И даже не научный метод. Это в лучшем случае эвристика.

Показать полностью

Asteroid

>Вечна материя как сохраняемая в вселенной полная энергия. Возникновение и угасание - это только процессы касающиеся информационной составляющей, материальная основа никуда не девается и не возникает - закон сохранения энергии.

Тогда как вы ЭТО прокомментируете?:

"С фундаментальной точки зрения, согласно теореме Нётер, закон сохранения энергии является следствием однородности времени, то есть независимости законов физики от момента времени, в который рассматривается система . В этом смысле закон сохранения энергии является универсальным, то есть присущим системам самой разной физической природы. При этом выполнение этого закона сохранения в каждой конкретно взятой системе обосновывается подчинением этой системы своим специфическим законам динамики," (из Википедии).

Таким образом, "начальная сингулярность" или "черная дыра" - это система, в которой закон сохранения энергии либо вообще не будет соблюдаться, либо будет соблюдаться иначе. Но ваш принцип я понял. Материя вечна, т.к. вечна её характеристика - энергия, вернее её количество в любой материальной системе. Но тогда речь у нас снова идет о материи в философском смысле, т.к. энергия в физическом смысле отличается от материи в физическом же смысле (хотя вы этого различия не понимаете и отбрасываете как "мою фантазию", хотя тогда уже все философы материалисты включая Маркса у вас "фантазеры").

>Материальная основа вечна, информационная надстройка - изменчива. Так что всё нормально, в данном случае противопоставления нету.

Так и я об этом вам же говорю, в рамках материализма и атеизма всё выглядит именно так, есть материальная константа (неважно какая) а внутри этой константы (а не наряду с ней) может происходить всё что угодно - возникновение, развитие, исчезновение, но сама эта константа (вы предложили считать такой константой количество энергии) НЕ возникает и НЕ исчезает, а только переходит из одного качественного состояния в другое.

>Потому что религия - опиум для народа.
Замшелые, тянущие к деградации суеверия.

Замшелые суеверия в рамках религии есть, но суеверие - это свойство любого социального института, даже науки (не как метода, а как института). Ну и да, "Религия — это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа» (К. Маркс, "К критике гегелевской философии права") Как вы видите "для" было добавлено Ильфом и Петровым. В оригинальной цитате картина была несколько сложнее. И смысл разный. Опиум в XIX в. считался не наркотиком, а снотворным. Ну и естественно К. Маркса религия интересует только как социальная функция или социальный институт, т.к. вопрос о структуре бытия, то есть в его случае вопрос о том, существует ли что-то помимо материи для него решен, помимо материи не существует ничего, идеальное только функция материального.

> Только реальная материя имеет значение, всё остальное - фантазии.

"Реальной материи" никогда не существовало. В смысле материю нельзя пощупать, ощутить, можно ощутить лишь вещество, а в пределе вообще только вещи. Наблюдаемы и сенсорно ощущаемы только материальные объекты, а не материя.

Показать полностью

Но тогда речь у нас снова идет о материи в философском смысле, т.к. энергия в физическом смысле отличается от материи в физическом же смысле (хотя вы этого различия не понимаете

Е=м*с^2
Частица- это энергия в другой форме.
Чтобы не спорить о терминологии, назовём это ци. Так вот, закон сохранения гласит, что полная ци замкнутой системы постоянна. И философия к этому не имеет никакого отношении.

Таким образом, "начальная сингулярность" или "черная дыра" - это система, в которой закон сохранения энергии либо вообще не будет соблюдаться, либо будет соблюдаться иначе.

Какие-то домыслы. Модели черных дыр строят на основании этих законов, да вообще идея черной дыры именно из законов сохранения выведена. А тут "оказывается", что они вообще не работают.

Так и я об этом вам же говорю, в рамках материализма и атеизма всё выглядит именно так

Не выглядит, а доказано за неимением контрфактов.

хотя вы этого различия не понимаете и отбрасываете как "мою фантазию"

Я понимаю это различие и понимаю его фантазийную сущность.
Все эти философские конструкции держаться на логических аксиомах и методах логики, которые могут иметь, а могут и не иметь ничего общего с реальностью. И вышеприведенные размышления о "неэмерджентности вечности" прекрасный этому пример. Исследуется некая виртуальная модель имеющая мало общего с реальностью. И оставаясь в рамках этой модели нельзя понять - насколько же мало этого общего.

На протяжении своего существования человечество строит модели окружающего мира. Ранние модели были совсем примитивны, они заявляли, что всем миром заправляют духи. Потом мы поняли, что эти модели ошибочны, и помазанный кровью идол не приносит удачной охоты. Мы перешли на более сложные модели, затем ещё сложнее и т.д.
И философские модели, увы, тоже устарели.
И Маркса это касается в первую очередь.

хотя тогда уже все философы материалисты включая Маркса у вас "фантазеры").

То что было научной истиной 300 лет назад не является сегодня таковой. И брать те методы сегодня и использовать их как истину в последней инстанции - именно фантазерство и есть.

"Реальной материи" никогда не существовало.

В этот спор я не буду ввязываться.

Показать полностью

14 декабря 2021

Scaverius
Все эти философские конструкции держаться на логических аксиомах и методах логики, которые могут иметь, а могут и не иметь ничего общего с реальностью. И вышеприведенные размышления о "неэмерджентности вечности" прекрасный этому пример. Исследуется некая виртуальная модель имеющая мало общего с реальностью. И оставаясь в рамках этой модели нельзя понять - насколько же мало этого общего.

Можно понять. Ложные философские модели:
а) Внутренне противоречивы.
б) Опровергаются наблюдениями.
в) Основаны на непроговариваемых аксиоматических вещах, подчеркиваю, непроговариваемых.

И да, если у нас объект имеет свойство "вечный", это значит, что он всегда существовал (как у вас всегда количество энергии было постоянным).

На протяжении своего существования человечество строит модели окружающего мира. Ранние модели были совсем примитивны, они заявляли, что всем миром заправляют духи.

Да. Человек по аналогии с собой наделял сознанием природные объекты и пытался приписать этим объектам самостоятельную причинность. Это была ошибка. Сегодня многие ученые пытаются доказать по аналогии, что у человека нет собственной причинности и он сам похож на дерево или камень. И это тоже ошибка, хотя эта модель не ранняя, а современная.

Потом мы поняли, что эти модели ошибочны, и помазанный кровью идол не приносит удачной охоты. Мы перешли на более сложные модели, затем ещё сложнее и т.д.
И философские модели, увы, тоже устарели.
И Маркса это касается в первую очередь.

В смысле философия устарела (и логика тоже). Но тогда вместе с философией и логикой надо будет отбросить математику, т.к. логика - это раздел философии, а математика базируется на логике же.

Какие "те" методы? Диалектическую и формальную логику? Кстати, если не использовать диалектику, материализм вообще обосновать нельзя. Остается как у вас голая эмпирика - "я не видел этого в лаборатории под запись - следовательно этого не существует".

Показать полностью

14 декабря 2021