Читатель 1111
неа. оно было для наблюдателя в будущем. Наблюдатель в настоящем об этом не знает. Поэтому это кот Шредингера получается.

Читатель 1111
про снайпера

Читатель 1111
но можно сначала убрать наблюдателя.

Исповедник
Не, не сработает.
От смертельной опасности он не спасёт, ведь чтобы от неё защититься нужно её сперва пережить. А если ты её уже пережил, то предотвращение — как раз изменение будущего

И что будет то?Понимаете тот из будушего не может написать больше того что лежит в шкатулке. А если в шкатулке ледит что то не по ситуации то у героя не получится. Ну и да. Если что то РЕАЛЬНО случилось то человек просто не сможет написать. он может быть в Мунго без сознания. В Азкабане или вовсе мертв..

С дементорами из там двое было.
И второй, из будущего, как раз знал, что случится.

Исповедник
Не, не сработает.
От смертельной опасности он не спасёт, ведь чтобы от неё защититься нужно её сперва пережить. А если ты её уже пережил, то предотвращение — как раз изменение будущего

Ярик
Сработает. Надо не ждать этой опасности, как дебил, а заранее продумать свои действия на случай опасности и принять твёрдое решение воспользоваться хроноворотом в случае её наступления. И тогда предупреждение об опасности ты получишь до ее наступления - будет самосогласованная временная петля, как и в каноне.

Ты проверяешь утром шкатулку, обнаруживаешь записку с содержанием «сегодня в 14:35 меня попытается убить снайпер в Хогсмиде, стрелять будет с крыши Кабаньей Головы из-под маскирующих чар». Ты готовишься, накладываешь на себя чары недосягаемости и протего, и в полтретьего пополудни идёшь прогуляться по Хогсмиду. Ловишь на чары пулю ровно в 14:35. Аппарируешь на крышу Кабаньей Головы, оглушаешь снайпера, легиллиментишь его, выясняешь, кто заказчик. Потом сдаёшь снайпера аврорам. В 15:00 крутишь хроноворот, возвращаешься в раннее утро, когда прошлый-ты ещё спит. Пишешь себе записку-предупреждение и кладёшь в шкатулку. Идёшь в специально подготовленный бункер под Филелиусом, где проводишь время до 15:00, потом возвращаешься в обычный ритм жизни.

Исповедник
Понимаете...чтобы узнать об опасности надо чтобы она не сработала. Чтоб произошло.. Да чудо...

Чтобы предупредить об опасности надо ее пережить. а как ты ее переживешь если письма нету? Появление этогшо самого письма в петле Новикова не зависит от воли человека. Либо оно есть. Либо его нет. Вот фильм Прибытие. примерно такое вот письмо и?

Читатель 1111
Она не сработает, если ты знаешь о ней заранее. Она не сработала, и теперь ты отправляешься в прошлое, чтобы предупредить себя. У тебя теперь есть предупреждение и она не сработает…
Это петля.

Читатель 1111
Письмо есть.
Это не чудо какое-то, письмо - это последствие твоих решений. Ты решил писать себе письма в прошлое - у тебя появляются письма из будущего.
Не будет нарушения самосогласованности.

Читатель 1111
Так это круг, причина и следствие заикнуты

https://rainy-sunny.livejournal.com/411431.html

В сокровищнице Тиль Иозофранг хранится Шепчущая Серёжка. Она спрятана глубоко в куче золота, где не сможет принести вреда.

Серёжка представляет собой маленький тетраэдр из топаза, прикреплённый к тонкой золотой проволоке. Если надеть серёжку, она шепчет в ухо носителю «тебе будет лучше если ты снимешь меня». Этот первый совет серёжка даёт только один раз.

После этого, каждый раз когда носитель принимает решение, серёжка шепчет ему совет, который начинается со слов «тебе будет лучше если...». Серёжка всегда права. Она не всегда предлагает самый лучший вариант из возможных в конкретной ситуации, не обязательно делает своего носителя королём или помогает ему разгадать тайны вселенной, но её совет всегда лучше, чем варианты, до которых носитель додумался бы сам.

Она не даёт заданий, ведущих к какой-либо внешней цели. Она всегда рекомендует то, что ведёт носителя к максимальному счастью. Если больше всего счастья ему принесёт успех в работе, серёжка подскажет лучший способ добиться его. А если для него будет лучше сделать работу кое-как, побыстрее уйти домой и там предаваться сексуальным фантазиям, то она так и посоветует. Серёжка никогда не ошибается.

В Книге Тёмных Волн изложены истории 274 человек, которые были носителями Шепчущей Серёжки. Не описано ни одного случая, когда носитель пожалел бы о том, что последовал её совету, и ни одного случая когда носитель не пожалел бы о том, что её ослушался. Серёжка всегда права.

Поначалу советы серёжки касаются только важных жизненных решений. Но со временем, когда она получше узнаёт своего носителя, советы становятся более повседневными: во сколько лечь спать, что съесть на завтрак... Эти советы всегда идеальны: предлагается именно то, чего носитель больше всего хотел бы на завтрак в этот день, даже если не осознавал этого. Серёжка никогда не ошибается.

Когда серёжка полностью осваивается со своим владельцем, она переходит на свой родной язык — последовательности высокочастотных шипений и пощёлкиваний, которые соответствуют движениям отдельных мыщц человека. Сначала эта речь кажется чуждой и жутковатой, но со временем, благодаря магии серёжки, становится всё понятнее. Серёжка больше не даёт ни глобальных советов, вроде «пойди в солдаты», ни повседневных, таких как «съешь хлеба на завтрак». Теперь советы более конкретны: «сократи правый бицепс примерно на 35%» или «произнеси звук „П“». Серёжка всегда права. Каждое из этих движений — часть сверхъестественно эффективного плана, ведущего к исполнению желаний носителя, какими бы они ни были.

Связь между шипениями и пощёлкиваниями и движением конкретных мышц быстро входит в привычку, а затем доходит до полного автоматизма, на уровне условных рефлексов.

После этого в поведении серёжки никаких изменений не происходит. Её носитель проживает удивительно успешную жизнь, становясь богатым и всеми любимым столпом общества с большой и счастливой семьёй.

Когда Кадми Рахумион посетил Тиль Иозофранг, серёжка вызвала у него большой интерес. Он изучил документы, содержащие свидетельства всех носителей и убедился в том, что первым советом серёжки всегда было снять её. Затем он опросил Жрецов Красоты и узнал, что при подготовке тел к погребению у всех носителей серёжки были обнаружены необычные особенности мозга: неокортекс совсем атрофировался, а остальную часть мозга почти полностью занимали средний и ромбовидный мозг. Особенно увеличились части, отвечающие за рефлексы.

Наконец, Кадми-номаи попросил у Первосвященника Радости Тиль Иозофранга саму серёжку. Когда её принесли, он проколол себе мочку уха, надел серёжку и разговаривал с ней в течение двух часов, задавая разные вопросы на каласском, кадамийском и своём родном языке. После чего снял артефакт и предложил запереть его в одном из самых глубоких и недоступных погребов сокровищницы, что и было сделано.

Комментарий Нидериона-номаи: Да благословится ограниченность нашего ума: если бы не она, мы потеряли бы даже ту крохотную долю свободы, которой обладаем. И потому Книга Холодного Дождя учит нас никогда не выбирать кратчайший путь между двумя точками.

Исповедник
Угу только петля не зависит от воли человека. то есть там ИЗНАЧАЛЬНО должно быть письмо А откуда оно появится если человек умер?

Какое отношение эта серёжка имеет к хроновороту?
При использовании хроноворота никакой посторонний разум на тебя не влияет и за тебя не решает. Ты просто получаешь информацию из будущего. Причём информацию от самого себя.

Исповедник
выше я дал ссылку на Клоподав. Еще на эту тему американский фильм времен войны и грузинский фильм 1990 года. И да принял ты решение отправлять письма. Но вот как ты отправишь если тебя убьют?

Ангел39
Совершенно верно. то есть воля человека даже не сильно участвует..и да такой круг даже в ЕДИНИЧЕНОМ варианте очень маловероятен а что бы постоянно...

Читатель 1111
Такой круг - это канон.

Решает на самом деле потому что письмо пишешь не ты. Что происходит? Человек узнал информацию из будущего. Запомнил. Выполнил инструкцию. А потом СЛОВО В СЛОВО написал то же самое. Так кто СОЧИНИЛ письмо то?

Исповедник
Я знаю я и не против этого круга я против того чтобы полагатся на такое постоянно. Вот допустим спасти Седрика они бы не смогли

Исповедник
Но чтобы петлю можно было создать решением, должна быть начальная точка, а тут Поттер не мог не решить себя спасти, не мог не закрыть петлю. Это предрешенность. И с записками также. А что если я решу не писать себе записку после того, как получил ее? Какая-то сила меня заставит, как было в МРМ.

Технически - смогли бы.
Взять под империо какого-нибудь левого мага, напоить обороткой с волосом Седрика, осуществить подмену. Опасно и сложно, но возможно

Хм. А труп остается таким же? После оборотки?

Исповедник
Но здесь нет воли. Есть некая сила. Разумная либо механическая как законы физики, и она не позволяет нарушать закон причинности.

Читатель 1111
Да. Мать Барти Крауча-мл. осталась в его облике, когда ее хоронили.

Исповедник
Но здесь нет воли. Есть некая сила. Разумная либо механическая как законы физики, и она не позволяет нарушать закон причинности.

Исповедник
Нет, это как раз тот случай, когда без другой сущности не обойтись.

И кто помешал Гарри? Он сам себе помешал? Он не мог принять решение нарушить собственный эксперимент.

Исповедник
Я про мрм. Кто посоветовал Гарри не шутить со временем.

Zombie777
В смысле? Что именно сделать?

Читатель 1111
Мда… Вы, походу, не догоняете, что такое временная петля.
Откуда взялся первоначальный Патронус, который спас Поттера в 3 книге? Ниоткуда. Не было никакого «первоначального» Патронуса. Это временная петля, где он сам себя спасает.

Исповедник
это частный случай, не зависящий от действий других субъектов. Для простоты понимания представьте, что у снайпера свой хроноворот и своя шкатулка.

Сильно подозреваю, что у Дамблдора есть.

Deskolador
Что ж он проклятие тогда подцепил?

Исповедник
Так нельзя изменить историю же...

Читатель 1111
Речь шла про ситуацию «у каждой стороны конфликта свой хроноворот и она им активно пользуется» применительно к Дамблдору. Если к него был хроноворот и он использовал его с умом, он смог бы предупредить себя о проклятии.

Маг сам создаёт петлю своим решением получать предупреждения из будущего.

Впрочем, от снайпера можно подстраховаться...
Можно найти двух или трёх скромных незаметных человечков, взяв с них Нерушимый Обет — пусть в случае моей смерти отправят мне в прошлое информацию о способах её избежания как гипотетической угрозы. Тогда моя смерть от снайпера создала бы парадокс — а время у нас парадоксов не любит, поэтому «с самого начала» будет существовать замкнутая петля, где я получаю предупреждение о снайпере и успешно пользуюсь им.

Единственный вариант, когда он не сможет спасти от смерти: если угроза настолько велика, что даже заблаговременное предупреждение с четкими рекомендациями действий не способны помочь - например, на Землю рухнет астероид, расколовший её к чертям. А вот от неожиданной атаки врага хроноворот поможет

Кстати, в каноне вообще не указана четко опасность от встречи с самим собой из будущего. Сказано, что, мол, можно испугаться и убить самого себя, но это идиотизм - если ты постоянный пользователь хроноворота, то такая встреча тебя не удивит.

Но и он не поможет. Потому что если произошло то произошло... Либо БЫЛА записка. либо ее не было.На самом деле жуткий мир получается...

Да, если ты в Мунго / Азкабане / мёртв ты не сможешь отправиться в прошлое и предупредить себя же. Но такое возможно только в той ситуации, если даже с предупреждением и рекомендациями из будущего ты не справился с ситуацией. То есть когда угроза уже непредотвратима.

А вот когда у каждой стороны конфликта свой хроноворот и она им активно пользуется - тогда и возникает правдоподобный сюжет. А не вот это вот всё, что у Роулинг.

Как правило все сюжеты с перемещением во времени сопровождаются дырами и ляпами. Маховик времени - самая главная дыра канона.

В книге «Гарри Поттер и узник Азкабана» я слишком беспечно подошла к теме путешествий во времени. Хотя я не сожалею об этом («Узник Азкабана» одна из моих любимых книг в Поттериане), она открыла огромное количество проблем для меня, потому что, в конце концов, если волшебник может вернуться в прошлое и исправить все проблемы, что я буду делать с дальнейшим сюжетом? К своему удовлетворению постепенно я решила проблему.

Прежде всего, я сделала так, что Дамблдор и Гермиона подчеркнули, насколько опасным может быть то, что тебя увидят в прошлом, и напомнить читателю, что в путешествии во времени могут возникнуть непредвиденные и опасные последствия и решения.

Во-вторых, я сделала так, что Гермиона вернула единственный Маховик времени, который когда-либо появлялся в Хогвартсе.

В-третьих, я разбила все оставшиеся Маховики времени во время сражения в Отделе тайн, исключив в будущем возможность возвращения даже на самые короткие периоды.

Это один из примеров того, насколько осторожным нужно быть в своих изобретениях, если пишешь произведение в жанре фэнтези. Так как у каждого преимущества обычно есть и свой недостаток.

Исповедник
Каким образом ? До проклятия он не знал. После? Не мог уже ничего.

Исповедник
Скорее не решением получать их из будущего, а решением отправлять себе в прошлое.
Но и это решение может не сработать.
Представим себе, что я твёрдо решил каждый день отправлять себе в прошлое информацию о возможных смертельных угрозах и способах их избегания, включая и те угрозы, которых избегнуть вроде бы «и так удалось». К концу дня меня убивает снайпер и у меня не получается осуществить это решение.
Непротиворечиво? Непротиворечиво.
Вариант, где меня убивает снайпер и я не отправляю записку в прошлое, так же логичен, как вариант, где я предупреждаю заранее себя о снайпере и отправляю записку о нём в прошлое. Так почему же должен восторжествовать именно второй вариант, а не куда более естественный первый? Только потому, что в каноне реализовался вариант «Гарри непротиворечиво спасает сам себя от дементоров», а не вариант «Гарри непротиворечиво погибает»?
Ну, это вопрос хэдканонов, тот случай с дементорами я для себя объясняю тем, что если бы Гарри погиб от дементоров, Гермиона попыталась бы сама изменить прошлое, возник бы парадокс, а время не любит парадоксов, поэтому пришлось реализоваться варианту с «самоспасением».
Важно:
— я не хочу сказать, что в изначальном варианте времени существовала попытка Гермионы изменить прошлое. Этого могло и не быть. Но в том сеттинге, где время избегает самопротиворечивости, на течение событий могут влиять не только реальные факты, но и «факты, которые могли бы случиться, если бы».

Кьювентри
На мой взгляд, вывод, что маг своим решением может самостоятельно создавать замкнутые временные петли, прямо следует из 3 книги. А объяснение, что «время не любит парадоксов» и «Гермиона попыталась бы спасти Гарри и создала такой парадокс», требует дополнительных натяжек на глобус. Так что более естественен как раз вариант, «где я предупреждаю заранее себя о снайпере и отправляю записку о нём в прошлое».

Читатель 1111
Как раз в моём варианте не придумываются лишние сущности.

Читатель 1111
То есть таки лишняя сущность есть? Та, которая создала чертёж и склеила ленту?

Читатель 1111
закона сохранения нарушение вижу я.

Читатель 1111
закона сохранения нарушение вижу я.

Читатель 1111
Терминатор, кстати, классический случай той самой шкатулки.

Первый-второй действует.
Потом начали всякую херь снимать, увы.

С чего вдруг нет-то?

Руку и чип первого сожгли.
Второго целиком.
Жидкого тоже.

Я заранее ответил.

На мой взгляд, вывод, что маг своим решением может самостоятельно создавать замкнутые временные петли, прямо следует из 3 книги. А объяснение, что «время не любит парадоксов» и «Гермиона попыталась бы спасти Гарри и создала такой парадокс», требует дополнительных натяжек на глобус. Так что более естественен как раз вариант, «где я предупреждаю заранее себя о снайпере и отправляю записку о нём в прошлое».

Хорошо, волшебников с доступом к Маховику не так мало

В каноне доступ к маховику был всего лишь у одной ведьмы.

Deskolador
Вы издеваетесь? Из нескольких тысяч или миллионов магов опасную ценную вещь дали только школьнице, не давая ни властям, ни сотрудникам спецслужб, ни кому-либо ещё?
Ну, хэдканон может быть и такой, конечно.

На кой черт маховик вообще отдали Гермионе