Читатель 1111
С чего это петля не зависит от воли человека? Маг сам создаёт петлю своим решением получать предупреждения из будущего.
В каноне петля создалась решениями Поттера. Сначала решением посмотреть на «отца, который его спас», потом решением самому применить Патронуса. Если бы он не принял этих решений в будущем, то погиб бы у озера в прошлом.

Нет никакого «изначально». Не было «изначального» Патронуса. И не будет «изначального» письма. В этом и состоит суть самосогласованных временных петель.

Решает на самом деле потому что письмо пишешь не ты. Что происходит? Человек узнал информацию из будущего. Запомнил. Выполнил инструкцию. А потом СЛОВО В СЛОВО написал то же самое. Так кто СОЧИНИЛ письмо то?

Читатель 1111
Зачем мне эти ссылки? Есть, что возразить по существу - пишите.

Тебя не убьют, если ты принял решение отправлять письма и если угроза в принципе может быть предотвращена твоими силами.
В каноне ГП нарушают принцип причинности - сначала Поттера спас Патронус, а потом уже он создал его. Благодаря хроновороту следствие может предварять причину.
Так же и с угрозой.
Сначала ты спасся от угрозы - это следствие. Потом ты предупредил себя - это причина. С помощью хроноврота следствие предварило причину.

Читатель 1111
Такой круг - это канон.

Исповедник
Я знаю я и не против этого круга я против того чтобы полагатся на такое постоянно. Вот допустим спасти Седрика они бы не смогли

Исповедник
Но чтобы петлю можно было создать решением, должна быть начальная точка, а тут Поттер не мог не решить себя спасти, не мог не закрыть петлю. Это предрешенность. И с записками также. А что если я решу не писать себе записку после того, как получил ее? Какая-то сила меня заставит, как было в МРМ.

Читатель 1111
Нет, письмо пишешь именно ты.
То, что нет «изначального» отправителя письма, всего лишь уязвимость нашего разума, который не может осознать в полной мере вещи вроде бесконечности.
Письмо не создаётся «Матерью-Магией» или Вселенной, это продукт твоего разума. Просто он перемещён во времени.
То, что ты заранее узнал, какими словами следует изложить ситуацию, не делает письмо не твоим.

Читатель 1111
Технически - смогли бы.
Взять под империо какого-нибудь левого мага, напоить обороткой с волосом Седрика, осуществить подмену. Опасно и сложно, но возможно.

А в отправке себе писем вообще нет ничего сложного.

Ангел39
Или тебя сотрёт из реальности. Вроде в допах была информация о магах, которые «бесследно исчезали».

Хм. А труп остается таким же? После оборотки?

Исповедник
Но здесь нет воли. Есть некая сила. Разумная либо механическая как законы физики, и она не позволяет нарушать закон причинности.

Читатель 1111
Да. Мать Барти Крауча-мл. осталась в его облике, когда ее хоронили.

Ангел39
Совершенно верно и ничего не предотвратишь.. Если не исхитрится.. Как в Клоподаве..

Исповедник
точно!

Ангел39
Воля есть.
Ты принял решение посылать себе информацию в прошлое. Это твоя воля. Она исполняется тобой же, ты описываешь то, что требуется тебе твоими же словами.

Предполагать, что какая-то внешняя сила будет вынуждать тебя писать себе в прошлое какую-то не ту информацию - это идти против бритвы Оккама. Кстати, в МРМ с этим их «не шути со временем» именно это и сделали.

Исповедник
Нет, это как раз тот случай, когда без другой сущности не обойтись.
И кто помешал Гарри? Он сам себе помешал? Он не мог принять решение нарушить собственный эксперимент.

Ангел39
Почему?
В каноне я не наблюдал никаких сущностей.

Это о чём вообще?
Помешал в чём? Отправиться «смотреть на отца»? Да вот хоть бы он сам был более сознательным, и не стал бы отвлекаться посреди спасательной операции в прошлом на любопытство. Или Гермиона помешала бы. Или Клювокрыл требовал бы постоянного пригляда.

Исповедник
Я про мрм. Кто посоветовал Гарри не шутить со временем.

Ангел39
Ну я и говорю, что в случае МРМ автор плодит лишние сущности. Но МРМ вообще от канона далёк по возможностям магии.

Читатель 1111
ликвидировать.

Исповедник
это частный случай, не зависящий от действий других субъектов. Для простоты понимания представьте, что у снайпера свой хроноворот и своя шкатулка.

Zombie777
А вот когда у каждой стороны конфликта свой хроноворот и она им активно пользуется - тогда и возникает правдоподобный сюжет. А не вот это вот всё, что у Роулинг.

Сильно подозреваю, что у Дамблдора есть.

Исповедник
вообще-то, достаточно свободы воли. No fate!

Детерминированность мира - реальность.

Deskolador
Что ж он проклятие тогда подцепил?

Исповедник
Так нельзя изменить историю же...

Читатель 1111
Речь шла про ситуацию «у каждой стороны конфликта свой хроноворот и она им активно пользуется» применительно к Дамблдору. Если к него был хроноворот и он использовал его с умом, он смог бы предупредить себя о проклятии.

Исповедник
Каким образом ? До проклятия он не знал. После? Не мог уже ничего.

Исповедник
Скорее не решением получать их из будущего, а решением отправлять себе в прошлое.
Но и это решение может не сработать.
Представим себе, что я твёрдо решил каждый день отправлять себе в прошлое информацию о возможных смертельных угрозах и способах их избегания, включая и те угрозы, которых избегнуть вроде бы «и так удалось». К концу дня меня убивает снайпер и у меня не получается осуществить это решение.
Непротиворечиво? Непротиворечиво.
Вариант, где меня убивает снайпер и я не отправляю записку в прошлое, так же логичен, как вариант, где я предупреждаю заранее себя о снайпере и отправляю записку о нём в прошлое. Так почему же должен восторжествовать именно второй вариант, а не куда более естественный первый? Только потому, что в каноне реализовался вариант «Гарри непротиворечиво спасает сам себя от дементоров», а не вариант «Гарри непротиворечиво погибает»?
Ну, это вопрос хэдканонов, тот случай с дементорами я для себя объясняю тем, что если бы Гарри погиб от дементоров, Гермиона попыталась бы сама изменить прошлое, возник бы парадокс, а время не любит парадоксов, поэтому пришлось реализоваться варианту с «самоспасением».
Важно:
— я не хочу сказать, что в изначальном варианте времени существовала попытка Гермионы изменить прошлое. Этого могло и не быть. Но в том сеттинге, где время избегает самопротиворечивости, на течение событий могут влиять не только реальные факты, но и «факты, которые могли бы случиться, если бы».

Впрочем, от снайпера можно подстраховаться...
Можно найти двух или трёх скромных незаметных человечков, взяв с них Нерушимый Обет — пусть в случае моей смерти отправят мне в прошлое информацию о способах её избежания как гипотетической угрозы. Тогда моя смерть от снайпера создала бы парадокс — а время у нас парадоксов не любит, поэтому «с самого начала» будет существовать замкнутая петля, где я получаю предупреждение о снайпере и успешно пользуюсь им.

Хм хм. Интересная теория для фанфика но нет. Это как раз слом системы.тогда герои .. Становятся дураками. тогда они просто напросто могут предупредить себя и изменить историю но не делают этого почему то....

Читатель 1111
Исповедник вроде бы и говорит о том, что идея такого использования Маховиков напрашивается. Впрочем, напрашивается она лишь для прокачанных в хронофантастике маглов, да и то не для всех. Волшебники же всегда жили в иной культуре и могут не задумываться о некоторых аспектах путешествия во времени.

Ну или — если уходить в конспирологию — они могут намеренно скрывать сами от себя (в смысле, «правительство или спецслужбы» от «рядовых магов») некоторые свои возможности. Мне понравился намёк на это, скользнувший в «Палочке для Рой», где Дамблдор осторожно пытается разубедить протагонистку-попаданку использовать слишком рьяно некоторые магловские приёмчики. «Вы введёте основы магловской тактики, Волдеморт посмотрит и тоже введёт. Вы точно хотите быть той, кто начнёт гонку вооружений?» Если смотреть с этой стороны, то «консервативность» магического мира и его изоляция от магловского может быть намеренной защитой, чтобы никто не трансфигурировал страпельку.

Как правило все сюжеты с перемещением во времени сопровождаются дырами и ляпами. Маховик времени - самая главная дыра канона. А потом учитывая, что у Малфоев находился маховик всё это время, спрашивается, какого чёрта Люциус не попутешествовал по времени и не спас себя и свою семью от того треша, от которого они все страдали

Пять часов - это не ограничение времени использования. Это ограничение _безопасного_ использования.
Исповедник


Не только. Если отключить или даже отвлечь мага до момента, когда он сможет отправить себе записку, он ее и не отправит.
...А еще можно подменить врагу сообщение :)

Тут-то чувакам с обороткой карта и поперла.
Читатель 1111

Если юзер твердо намерен писать по делу, что бы не было в полученной записке - в записке будет по делу, кроме варианта выше.

Если юзер в Мунго, он не может отправить и получить записку, а значит он и не получал записку, и не подготовился. Чтобы схема работала по-вашему, нужна непрерывная телеметрия в прошлое плюс интеллектуальный фильтр в прошлом же, отсекающий для юзера информацию о среде от информации о его действиях.

На котором 90% читателей себе сломают мозг, а 10% найдут ошибок (или "ошибок") как блох на дворовой собаке.

Valeriya Homos
причём до появления ПД сама Роулинг в этом фактически призналась:информация с Pottermore.

Короткие, на 5 часов, разбила, а долгоиграющий, на десятилетия, одобрила ))
Матушка Ро это Матушка Ро ©

Читатель 1111
На колу мочало, начинай сначала…

Кьювентри
На мой взгляд, вывод, что маг своим решением может самостоятельно создавать замкнутые временные петли, прямо следует из 3 книги. А объяснение, что «время не любит парадоксов» и «Гермиона попыталась бы спасти Гарри и создала такой парадокс», требует дополнительных натяжек на глобус. Так что более естественен как раз вариант, «где я предупреждаю заранее себя о снайпере и отправляю записку о нём в прошлое».

Исповедник
Зачем придумывать лишние сущности? А просто так петля появится не может? Такие петли в половине хронофантастики.

Исповедник
Да.

И вопрос в лоб участникам дискуссии: Тезис о достаточности принятия решения проверять шкатулку при ознакомлении со свойствами хроноворота понятен?

Читатель 1111
Как раз в моём варианте не придумываются лишние сущности.

Исповедник
Этот лист бумаги с чертежом, - Барни потряс листом перед носом профессора, - кто начертил его?

- Откуда я могу знать, ведь я только что его увидел.

- Тогда подумайте вот над чем. Мне передали этот листок утром в понедельник перед входом в кабинет Л.М. Теперь я показываю его вам. Потом я собираюсь спрятать его в бумажник и носить с собой до тех пор, пока съемки фильма не будут завершены. Затем я перемещаюсь назад во времени для того, чтобы доставить картину Л.М. У дверей его кабинета я встречаю прежнего себя, достаю из бумажника чертеж и передаю его себе, чтобы он был положен в бумажник, и так далее. Вы видите в этом какой-нибудь смысл?

- Конечно. Мне кажется, нет никаких оснований для беспокойства.

- Ах, никаких оснований? Но ведь если все это так, значит, никто не делал чертежа! Он просто путешествует в моем бумажнике, и я передаю его самому себе. Ну-ка, объясните это! - закончил он, торжествуя.

- В этом нет никакой необходимости, объяснение кроется в самом чертеже. Этот лист бумаги представляет собой самостоятельно существующее временное кольцо. Никто не делал этого чертежа. Он существует потому, что существует, и это вполне достаточное объяснение. Если вы хотите понять, что к чему, позвольте проиллюстрировать на примере. Вам известно, что у любой бумаги есть две стороны. Однако если вы возьмете полосу бумаги, повернете один ее конец на 180^ и соедините концы, то перед вами окажется кольцо Мебиуса - полоска только с одной стороной. Она существует. Сколько бы мы не твердили, что это невозможно, ничего не изменится. Факт налицо. То же самое можно сказать о вашем чертеже - он существует.

- Но… откуда он взялся?

- Если вам так уж нужно это знать, то можно сказать, что он взялся из того самого места, куда делась пропавшая сторона кольца Мебиуса.

В мозгу Барни мысли завязались в тугой узел и концы их свободно болтались. Он смотрел на чертеж до тех пор, пока у него не начали слезиться глаза. Кто-то ДОЛЖЕН БЫЛ сделать его. И каждый кусок бумаги ДОЛЖЕН иметь две стороны… Дрожащими пальцами он уложил чертеж в бумажник, спрятал его в карман и подумал, что, может быть, ему удастся забыть обо всем, что произошло.

Читатель 1111
То есть таки лишняя сущность есть? Та, которая создала чертёж и склеила ленту?

Deskolador
разумной нет.Это просто влияние .. Не знаю самих путешествий? Кстати петли времени могут быть и в мире где возможно изменение истории. Как в Конце вечности или Терминаторе.

Читатель 1111
закона сохранения нарушение вижу я.

Zombie777
Если по нацучному все то в принуципе не может быть пперемещений в
прошлое даже если теоритиченски возможно...

Zombie777
"Нет ножек - нет мультиков", нет изотропности времени - нет закона сохранения.

Читатель 1111
Терминатор, кстати, классический случай той самой шкатулки.

Deskolador
Ну.. В терминаторе тот самый принцип Новикова не действует. совсем...

Первый-второй действует.
Потом начали всякую херь снимать, увы.

Deskolador
Разумеется не действует. именно второй. Как же он действует если больше нет тех роботов? И все хорошо в будущем?

С чего вдруг нет-то?

Руку и чип первого сожгли.
Второго целиком.
Жидкого тоже.

Deskolador
При́нцип самосогласо́ванности Но́викова — принцип, призванный разрешить парадоксы, связанные с путешествиями во времени, теоретически допускаемыми некоторыми решениями уравнений Эйнштейна, разрешающими существование замкнутых времениподобных линий. В упрощённой формулировке принцип самосогласованности постулирует, что при перемещении в прошлое вероятность действия, изменяющего уже случившееся с путешественником событие, будет близка к нулю. Сформулирован в середине 1980-х годов астрофизиком и космологом И. Д. Новиковым.
Однако во втором фильме война предотращена хэппи энд все. Изменение истории .. причем глобальное

Шкатулка сработала.

Deskolador
именно! Никакого принципа Новикова

Я заранее ответил.

Deskolador
вы уже знали!
этот пост попал в петлю :-)

Исповедник
Эта идея порождает некоторые проблемы, потому что таких петель может существовать сколько угодно. Почему прямо сейчас передо мной не возникнет мой двойник из будущего, чтобы дать мне машину времени (сделанную из вечного или самовосстанавливающегося материала с неограниченным источником питания, о'кей), которой я поиграюсь как следует годик или два, а потом перемещусь на год-два в прошлое, чтобы отдать её самому себе? Ведь такое может произойти? И мною уже принято решение так поступить?
Таких петель может быть на каждый миг времени бесчисленное множество.
И все они должны произойти?
Или важно наличие Маховика? Хорошо, волшебников с доступом к Маховику не так мало, и каждый миг с ними могут произойти тысячи вариантов разных петель времени (скажем, мой двойник с машиной времени, что возникнет передо мной сейчас, может быть одет в красное, а может быть одет в синее, может сказать мне одни вещи, а может сказать другие. Или передо мной вообще может возникнуть не мой двойник, а чей-то другой). Почему каждую секунду не возникают все возможные петли времени? Потому что не принято соответствующее решение? Хм... но вообще-то в каноне Гарри вовсе не принимал заранее решение помочь самому себе с дементорами. Эта петля образовалась сама собой.
Поэтому мне кажется, что петли времени:
— возникают только тогда, когда не могут не возникнуть.
Когда иначе был бы парадокс.

Голословное утверждение.
В каноне доступ к маховику был всего лишь у одной ведьмы.

Deskolador
Вы издеваетесь? Из нескольких тысяч или миллионов магов опасную ценную вещь дали только школьнице, не давая ни властям, ни сотрудникам спецслужб, ни кому-либо ещё?
Ну, хэдканон может быть и такой, конечно.

Факт остаётся фактом.
Да и существование спецслужб сомнительно.

Deskolador
Отдел Тайн Министерства по факту таковой не является? Или те, кто призван иметь дело с особо опасными тварюшками вроде дементоров?
Впрочем, Википедия пишет: «отнесение к "спецслужбам" тех или иных государственных министерств, служб и ведомств носит примерный и неофициальный характер (в силу неофициального характера самого термина)».

Кьювентри

Ну как минимум ещё у Малфоев был маховик. А Малфои это просто богатые люди с длинной родословной. Наверняка, помимо спец служб, ещё и подобные семьи могли иметь маховик (для бизнеса, на всякий случай). Просто фишка в том, что штука редкая и опасная, поэтому раздобыть сложно. На кой черт маховик вообще отдали Гермионе, вот что странно

Выше было, Матушка Ро просто, ну, ошиблась ))