SeverinVioletta
*улыбнулся и пожал плечами*
Давайте не обсуждать разработку ядерного оружия, ибо в этом треде она сугубый оффтопик. Окей?

SeverinVioletta
Когда что-то есть у оппонента, тебе нужен от этого щит, увы.

Ник Валентайн
Но одно дело, когда этот щит стоит на консервации и кушать не особо просит, а другое дело, когда активно эксплуатируется, требует ремонта и замены. Проблема именно в этом - в активной эксплуатации не-ядерной военной техники.

Ник Валентайн
И начинать истреблять тех, кто хотя бы подумает, что такой щит необходим. Интересная позиция.
Но ТС просил оставить эту тему.

Очень хорошие стихи.

StragaSevera

Ну так, если бы можно было щелчком пальцев достигнуть всеобщего пацифизма, то вообще никаких претензий. Все деньги в рай на земле, социальное благоденствие, экологию и коммунизм.

Но, увы, нельзя. То, что разнообразное оружие судного дня с 45-го года не используется как полноценное боевое во многом и есть заслуга того, что оно имеется больше, чем у одной страны мира.

Ник Валентайн
Я повторюсь, мы не говорим про оружие судного дня.

StragaSevera
Да про любое.

Думаю, все знают, у какой страны сейчас крупнейший военный бюджет. Хотя им в данный момент вообще никто вторжением не угрожает. Наоборот, они сами свой дорогущий арсенал активно используют по всему миру. И что-то в рефлексиях по этому поводу не утонули.

Ник Валентайн
Нет, есть большая разница. ЯО нельзя применить без изменения глобального статус-кво. А не-ЯО, увы, можно, хоть это и вредит не только тем, против кого применяют, но и тем, кто применяет - хотя бы с точки зрения затрат, если уж другие аргументы отставить в сторону.

WMR
> Наоборот, они сами свой дорогущий арсенал активно используют по всему миру. И что-то в рефлексиях по этому поводу не утонули.
Согласен, это хреново. Жаль, что американские избиратели не могут консолидироваться и проголосовать за кандидата с более экономной программой.
Но я не вижу связи между этим случаем и случаем, описанным в стихах.

StragaSevera
Ну так тоже самое.

Правда в таком случае, к оружию можно добавить и не только собственно оружие. Хотя прочие ресурсы величайшими империями в истории человечества во многом тоже наживались военным путём и территориальной экспансией

Ник Валентайн
Вы действительно не видите разницы между затратами на консервацию и затратами на полевой ремонт, замену выбывшего оборудования и так далее?

Экономика времен Римской Империи никак не связана с экономикой образца 2022 года.

StragaSevera
Вам щас расскажут за связь, не переживайте)))

А стих хороший. Даже очень. Спасибо, что запостили его.

StragaSevera
А какой именно случай описан в данных стихах? В этих двенадцати строках автор не уточняет. Уточните хоть Вы, против чего конкретно выступаете. Или стесняетесь?

cаravella
Пожалуйста. Интересно, сколько он провисит, хоть формально правил и не нарушает.

WMR
*улыбнулся* Хорошая уловка ;-) Попробуй сформулировать так, чтобы не попасться в вашу ловушку подставления под статью.
Я выступаю против активного применения военной техники, потому что это наносит ущерб экономике страны. Именно эта связь аллегорически и описана в стихах.
Разумеется, есть исключительные случаи - например, санкция ООН на миротворческую миссию. Но подобной санкции не было.

StragaSevera
Это как раз понятно. И техника есть не только на консервации, но и постоянно обслуживаемая, а сами солдаты и офицеры на постоянном довольствии независимо от текущего приказа.

Но нет ответа на главный вопрос - больше ущерба стране принесут расходы на это или в более дальней перспективе отказ от этих расходов?

Ник Валентайн
В современной экономической системе по умолчанию активное использование военной техники приносит гораздо больше расходов, чем доходов - как прямых, так и косвенных. Эту презумпцию необходимо опровергнуть - какового опровержения я нигде не видел.

Хорошие стихи. Да и мир, в котором 2.3% мирового ВВП тратится не на создание, эксплуатацию и приминение средств по убийству людей, был бы сильно симпатичнее нашего. Но, конечно, это абсолютно недостижимая утопия.

ReznoVV
Поэтому хотелось бы начать с малого - уменьшить ту часть ВВП, которая тратится на применение. Создание и небоевую эксплуатацию пока снизить маловероятно, а вот применение...

StragaSevera
Всегда наносит? Вот в ВМВ, например, США "активно применили военную технику". Не только ЯО, но в первую очередь обычную. И я бы не сказал, что их экономике от этого сильно поплохело. Скорее, наоборот.

А по поводу страха статьи... Когда искренне стоишь за свои убеждения, пострадать за них совсем не боязно.

Связь прямая, принцип един.

StragaSevera
Ну если сводить всё к вопросу "ВС РФ требуют больше денег в 2004 или 2022 году", то этому опровержений естественно не будет.

Моя-то мысль в совсем другом направлении - либо на армию в принципе тратятся необходимые средства для поддержания в качественном состоянии в любое время (и мирное, и военное), либо страна оказывается беззащитной перед прочими милитаризованными силами планеты. Которые не исчезнут, если руководство страны вдруг с дуру пизданёт "Нахер армию, давайте пенсии по 100к"

Это правда, не вдаваясь в подробности, что в хорошем состоянии нужны не только танки и ракеты, но и прошивка мозгов чинушам МО, у которых "Война в Инстаграмме бессмысленна"

Осуждаю любое применение оружия империалистических (по ленину) войнах, если че.

StragaSevera
Пока не набигут ушибленные, думаю.
Как набигут, я сам первый и стукну. Ибо нефиг.
Культурные люди имеют право обсуждать любые темы, пока остаются культурными людьми. А как только начинается истерика и срач с риском сноса ресурса, приходится, "Ради Высшего Блага" и, в идеале, "не говоря худого слова", прибегать к репрессиям.
IMNSHO

WMR
> Когда искренне стоишь за свои убеждения, пострадать за них совсем не боязно.
Удобная позиция для провокаторов, да.

> Вот в ВМВ, например, США "активно применили военную технику". Не только ЯО, но в первую очередь обычную. И я бы не сказал, что их экономике от этого сильно поплохело. Скорее, наоборот.
Во времена ВМВ была другая структура экономики. Не работает это сейчас.

Ник Валентайн
Согласен. Но есть разница между поддержанием и использованием. Стих осуждает именно использование.

watcher125
Если набегут ушибленные, я просто закрою комментарии, ибо это будет означать конец дискуссии по-любому ;-)

WMR
Насколько я помню, вы тоже предпочитали обсуждать заперщенные темы в личке. В этом нет ничего зазорного или трусливого. Нарваться на бан можно легко. Только зачем? Чем осторожнее ТС будет в комментариях, тем дольше стихотворение провисит.

StragaSevera
Разве не работает? Почему-то даже сейчас не у всех стран, которые "активно применяют военную технику", наблюдаются проблемы с экономикой. И не у всех стран, у которых есть проблемы с экономикой, они связаны с применением военной силы. У той же России экономические проблемы возникли независимо от каких-либо военных действий.

Скорее, это удобная позиция для честного человека. Одно дело написать "стишки с намеком" на заборе, а другое дело честно, ясно и понятно озвучить свою позицию, не боясь возможных репрессий. Только вот для последнего почему-то не у всех духа хватает. А виноваты провокаторы, да)

SeverinVioletta
Ну, это же примитивная манипуляция. Если попасть в этот фрейм, то ты вынужден или признать, что не веришь по-настоящему в свои убеждения, или пройти в тюрьму. Тот факт, что дихтомия ложная, и что в нормальном случая за убеждения ты пройти в тюрьму не можешь (inb4 мне начнут кивать на западный опыт - да, это тоже пипец, хоть и несколько меньшего калибра) - кто-то может и не осознать.

StragaSevera
Гм. Можно я вставлю свои пять копеек? Живу в стране не проводящей того, чего нельзя называть. Бедной, аграрной. За примерную учебу ребенка, после года проживания в этой стране послали бесплатно на экскурсию на другой конец страны, подарили современный огромный плоский телевизор. И отправили в местный санаторий в заповеднике в Карпатах. И все за гос счет. Могут себе позволить. Буржуи))

WMR
Да, наблюдаются они не у всех, потому что богатые страны могут закидывать проблемы в определенных областях деньгами. К сожалению, Россия - бедная страна, и не может себе это позволить.

> У той же России экономические проблемы возникли независимо от каких-либо военных действий.
Srsly?

> Скорее, это удобная позиция для честного человека. Одно дело написать "стишки с намеком" на заборе, а другое дело честно, ясно и понятно озвучить свою позицию, не боясь возможных репрессий. Только вот для последнего почему-то не у всех духа хватает. А виноваты провокаторы, да)
Нет. Я не считаю, что человек с моими заболеваниями заслуживает того, чтобы попасть в место с большим количеством физического насилия и отсутствием высококвалифицированной медпомощи. Я не хочу как минимум ослепнуть из-за отслойки сетчатки, а как максимум умереть.
Deal with it, товарищ провокатор. Не получится у вас так избавиться от своего оппонента, придется его переспорить честно ;-)

StragaSevera
Очень хочется процитировать Сунь Цзы, но лень, и врмени нет.
Короче, если ты сумел заставить оппонента действовать себе во вред, ты - молодец, даже если он выбрал действительно меньшее из зол.
IMHO, сейчас мы наблюдаем именно это. Является ли выбранное зло меньшим - интересный вопрос, на который я отвечать всерьез не подпишусь. По ощущениям - да, но ощущения обманчивы.

Собственно, разве это плохо?
Разве в том, чтобы сказать что-то в неуместных обстоятельствах и словить ответку есть польза?
Разве не более осмысленно будет выбирать или изменять обстоятельства?

SeverinVioletta
Не совсем верно помните) Моя позиция по известным вопросам известна здесь и тем, кто со мной в личке не общался. Если же Вы имеете в виду нашу беседу в личке, то она началась вообще с другого. И это именно Вы в той личной беседе обратились ко мне с просьбой озвучить мою позицию.
По стихам и осторожности. Т.е. храбрости выложить стихи с намеком у ТС хватило, а нарваться на реакцию за честно высказанную позицию ему боязно? Ну, это его дело. Просто со стороны это выглядит так себе.

watcher125
Увы. Но за неимением гербовой пишем на туалетной.

WMR
"То есть, стоять на тротуаре вам храбрости хватает, а встать поперек шоссе боязно? Ну, это ваше дело. Просто со стороны это выглядит так себе".
Так можно эскалировать любое действие, вплоть до самосожжения.

Представил себе Ленина, который во время обыска честно, четко, ясно и понятно излагает жандармам свою позицию, не боясь возможных репрессий.

Посмеялся.

StragaSevera
И да, спасибо за стихи. Весьма наглядно. Особенно последующие комментарии рьяных товарищей))

Камило Сьенфуэгос
*представил, тоже возоржал*

шамсена
Как ни странно, я ожидал гораздо большего уровня неадеквата. А тут идет весьма конструктивная дискуссия, что даже удивительно ^_^

StragaSevera
Видимо, я слишком фиалка)) А может быть давно в блогах не была)) Отвыкла, так сказать.

StragaSevera
Ох уж этот малодушный, трусливый Ленин, все печатался где-то в своих подпольных, никому не известных газетенках, нет бы выступить с трибуны второй Думы (вроде в нее избиралась рсдрп б) с призывами к экспропроприации экспроприаторов.

шамсена
Ну троллинг вида "честный человек должен соответствовать моим желаниям" от сторонников активного применения военной техники вполне ожидаем и понятен ;-)

StragaSevera
Такие дела. Если ты сел играть с заведомыми шулерами, надо менять правила до того, как это сделает противник. Вплоть до опрокидывания стола.
Жаль, что опция "не садиться" отсутвует по определнию :-(

watcher125
Увы-с.

Так, товарищи. В 14-00 я закрою комментарии, ибо буду вынужден уйти в реал, а значит, не смогу больше их активно мониторить на предмет высказываний, нарушающих правила сайта, а то и законы РФ.
Предупреждаю об этом заранее, чтобы не было впечатления, что я возбаттхертился и решил что-то кому-то доказать, оставив за собой последнее слово.
При желании вы можете продолжить эту тему в своем блоге, принимая уже на себя все риски и обязательства.
Приносим свои извинения за доставленные неудобства ;-) =-(

WMR
Мне кажется, вы не совсем верно понимаете причину использования эзопова языка в блогах. Дело не в страхе высказать свою позицию. А в желании все-таки ее высказать, но так, чтобы ее не потерли через полчаса.

cаravella
Тоже аргумент, кстати.

StragaSevera
Т.е. получается, что богатые страны могут вести себя как угодно, а бедные - "знай сверчок свой шесток"? Безусловно, очень логичная позиция. Для богатых стран.

Как бы да. У России уже давно изрядные проблемы с экономикой. Возможно, Вы их не замечали, но они есть. И к военным действиям они отношения не имеют и разоружением не решаются.

Про Ваши проблемы со здоровьем я не в курсе. Но вот что любопытно. Как писать стихи на заборе и строить фиги (исключительно в карманах), так все горазды. А вот как выйти перед домом правительства с матюгальником, чтобы четко и ясно озвучить свои претензии, так сразу начинают вспоминаться семья, друзья, проблемы со здоровьем, любимые собачки и ненаписанные фички. Нет, с человеческой точки зрения всё вполне можно понять, но со смелостью и честностью это имеет не слишком много общего.
А обвинения в провокаторстве и вовсе смешны. Эдак можно записать в провокаторы каждого, что считает, что сказав А, нужно говорить Б.

WMR
Нет. Богатые страны не могут себе позволить вести себя как угодно, потому что в этом случае они станут бедными странами.

> У России уже давно изрядные проблемы с экономикой. Возможно, Вы их не замечали, но они есть. И к военным действиям они отношения не имеют и разоружением не решаются.
Спойлер: когда у человека хронический гастрит, это плохо, но заявлять, что пуля в живот не вызвала кардинальное ухудшение состояния его ЖКТ - это отрицать очевидное.

> Эдак можно записать в провокаторы каждого, что считает, что сказав А, нужно говорить Б.
Вы не привели никакого аргумента в пользу того, почему это НУЖНО делать. Кому и что я должен?
А без подобных, четких и логически выверенных аргументов ваши тезисы суть сугубая провокация.

WMR
Перефразируя вас: как рассуждать о справедливости в соцсетях, так все горазды. А как поехать отстаивать интересы любимой родины и рискнуть жизнью и здоровьем ради восстановления этой самой справедливости, сразу начинают вспоминаться семья, друзья, проблемы со здоровьем, любимые собачки и ненаписанные фички.

Ну а если прямо: вы слишком часто позволяете себе выносить вердикты о посторонних людях, основываясь на каких-то своих субъективных представлениях о том, как правильно жить. Уже не в первый раз замечаю.

Камило Сьенфуэгос
Как бы в апреле 1917 Ленин не побоялся во всеуслышание заявить о своей позиции. На тот момент не слишком популярной даже среди соратников. И за которую ему вполне могло прилететь, причем весьма жестко.

WMR
В той ситуации он считал, что выгода (в глобальном, а не локальном смысле слова) от этого заявления перевешивает риски. До этого он считал обратное.

Мне все ещё не понятно, как ВМР связывает отсутствие желания вот прямо сейчас быть подвергнутым репрессиям с честностью и и смелостью.

WMR
До этого он десятилетиями молчал в тряпочку, и, выражаясь вашим языком, писал на заборах.

И я склонен считать, что он правильно ждал десятилетия, а не встал прямо в 1903 напротив Зимнего с лозунгами против царя и капиталистов.

Время и место каждого подвига определены судьбой. Но если не придёт герой, не будет и подвига.

Зурин Арктус, подземный король.

Внутривидовая конкуренция у человеков - штука такая, абсолютно неизбежная без утраты человечности.
Аплоад, фукамизация, комплиментация в оранжевую жижу... Хех.

И рассматривать военные расходы как непроизводительные может только наивный механист.
Вот как продать резанную зелёную бумагу без авианосного флота, а?
Каддафи за что замочили с особой жестокостью?

Marlagram
Факт, увы. Но конкуренция не обязана сопровождаться прямыми убийствами и даже косвенными. Хотя, возможно, вторые и неизбежны (при всем моем скепсисе к "пику нефти"), но оттянуть и сгладить кривую, может, и выйдет.

cаravella
А Вы уже не в первый раз позволяете себе выносить вердикты о моих представлениях. И чем Вы руководствуетесь при их оценке? Не своими ли субъективными представлениями, случаем? К слову, это ведь Ваши слова, что "мораль - что дышло". Но за субъективизм Вы критикуете именно меня, что забавно) Словом, опять лицемерите.

StragaSevera
Вообще-то, я уже не раз в дискуссии обращал внимание, что Ваша позиция минимум неоднозначна. Хотя вовсе не брал на себя обязательств вести с Вами спор. Скорее, мне кажется странной (а то и вовсе трусливой) Ваша позиция "намекну на фигу в кармане и скажу непрямо, а то вдруг мне плохо сделают". Вот к этому и были адресованы мои претензии.
И да, "стихи на заборе" как бы тоже вполне тянут на провокацию.

Marlagram
Даже в этом случае (хотя я уверен, что красную бумагу на смену зеленой уже не ввести, поезд ушел), эффективнее тратить военные расходы на постройку второго танка, а не замену первого, подбитого и потерянного на поле боя.

В масштабах капгосударств - неизбежно

WMR
Да, я понял, что вам моя позиция кажется неоднозначной. Я не понял, почему вы считаете, что мне она должна касаться таковой.
"Политика - искусство возможного". Я делаю то, что возможно. И мне отсутствие слепоты важнее, чем ваше уважение, уж простите.

Камило Сьенфуэгос
Можете назвать меня утопистом, но я считаю, что возможно превратить капгосударства в некап без прямого насилия и с минимальным количеством косвенного. Я когда-то уже писал в блогах о позаимствованной мной идее "корпоративного коммунизма".

StragaSevera
История нас рассудит)

StragaSevera
Смена доминирующих валют - дело неизбежное и цикличное, кстати. И никогда не проходит мирно. Хотя все заинтересованные в курсе уже полтора века минимум - но надежда...

Камило Сьенфуэгос
Угу. Будем посмотреть, чо.

Камило Сьенфуэгос
Ленин, кстати, и раньше говорил и писал всякое вполне открыто. Да, он был в эмиграции, но это не значит, что в полной безопасности. Нарваться на какого-нибудь упоротого черносотенца можно было и в Швейцарии.

Marlagram
Полтора века назад не было крипты, мне не кажется, что экстраполяции корректны ;-)

Согласно моему предупреждению выше ( https://fanfics.me/message_comment5121788 ), комментарии закрыты.