ReznoVV
За неимением рынка как такового (конфигурация централизованного отопления ещё в СССР сформирована) - нет. Поставщик один, покупатель по сути тоже один. Сеть тепловая не тянется сама к новым несуществующим конкурентам по поставкам тепла. Какую цену назначат, такая и будет. А вот как её назначать (и как вписать это уже в цену электроэнергии) - другой вопрос.

Причём тепло идущее в теплофикацию в советское время это почти "отход".

Ими только при социалистическом хозяйстве и планировании на уровне развития всего города и пользовались.
ТЭЦ + город + промышленность + тепловые сети + электрические сети. Оптимизация всего вместе как единой системы.

Проблема в совместности выработки тепла и электроэнергии. Можно перекрыть теплофикационные отборы в ПТУ, вырабатывать только электроэнергию - и её себестоимость будет одной.
Можно пустить пар в пиковые водогрейные котлы и тратить ископаемое топливо только на отопление. И тоже посчитать затраты.

Совместное производство электроэнергии и тепла снижает себестоимость и того и другого, но в какой пропорции? Как разделить себестоимость? Учитывая что покупатели тепла и энергии - разные компании?

Задача эта может показаться простой. Но по факту её не решают потому на неё всем плевать. Цену назначают в ходе торгов с чиновниками. Потом каждый год повышают, тоже после переговоров с ними же. Никакой реальной конкуренции с другими поставщиками тепла чаще всего нет. Чтобы через конкуренцию с ними цену устанавливать.

финикийский_торговец
А, понял, спасибо. Я сначала подумал, что вопрос с разделением себестоимости общемировой. А в тех же Штатах, насколько знаю, вполне конкурентная энергетика. У нас-то ситуация вполне понятная.

Разве это не вопрос банальной арифметики? Мы знаем себестоимость киловатт-часа и гигакалории "чистой" генерации того и другого, посчитанную описанным вами образом, знаем себестоимость производства "смеси" при комбинированном режиме работы (надо думать, данном конкретном режиме, с определённым соотношением тепла и электроэнергии), знаем объём генерации того и другого в нём. Перемножаем фактические цифры смешанной генерации с ценой "чистых" киловатт-часа и гигакалории, складываем и сравниваем с известной нам "смешанной" себестоимостью. Да, это никак не решает вопрос разделения себестоимости компонент, но общую-то экономию посчитать можно точно. А как делить общую экономию на компоненты - вопрос технический. Можно же определить, какая часть мощности станции в данном режиме работы тратится на генерацию тепла, а какая - электроэнергии. Вот в таком отношении экономию и делить.

ReznoVV
Нет. Очень небанальной.
"знаем объём генерации того и другого в нём" - ни понял ни слова.
О какой "мощности" станции речь?

Совместная выработка тепла и энергии изменяет КПД преобразования тепла в механическую энергию (а значит и в электрическую). Дело не в "частях".

финикийский_торговец
Речь про экономическую сторону, а не техническую. Станция – чёрный ящик, который способен выдавать тепло и электроэнергию в различных пропорциях в зависимости от режима работы, затрачивая на это ископаемое топливо. Мы можем измерить количество тепла и электроэнергии, выдаваемое станцией в единицу времени, и количество ископаемого топлива (а также стоимость затрат на обслуживание, амортизацию оборудования и прочие издержки), затрачиваемое для этого в единицу времени. Эксплуатируя станцию в крайних режимах, "только тепло" и "только электричество", мы получаем оценку предельной себестоимости того и другого. В любом из промежуточных режимов мы можем измерить количество производимого тепла и электроэнергии – просто на выходе из чёрного ящика, условно говоря, измеряя силу и напряжение тока для электроэнергии и объём и температуру теплоносителя – для тепла. Себестоимость получившейся смеси тепла и электроэнергии нам известна, затраты на работу чёрного ящика в этом режиме посчитать можно. Соответственно, мы можем сопоставить себестоимость смеси тепла и электроэнергии, генерируемых в рассматриваемом режиме работы станции, с их себестоимостью в предельных режимах – если бы мы получали тепло от этого же чёрного ящика, но работающего чисто на отопление, и энергию – от него же, работающего чисто на электрогенерацию. Разница в себестоимостях и даст фактическую экономию. Раскидывать её по компонентам можно просто арифметически – определив для каждого из режимов работы чёрного ящика долю тепла и электроэнергии в некой условной общей генерации. При этом он всё ещё остаётся чёрным ящиком, нам не важно, как именно эти доли друг на друга влияют внутри него, нам просто важно для каждого режима работы получить пару чисел, в сумме дающих единицу. С учётом того, что у нас есть предельные режимы "только тепло" и "только электричество", это звучит как несложная эмпирическая задача, решаемая простым перебором всех режимов работы чёрного ящика.

Прошу прощения, видимо, я не слишком хорошо формулирую мысль с высокой температурой((

Охренеть какие коллайдеры у норгов и в Исландии. Тоже думаю, что это производство плюс тепло, а не потребление. И если людей мало, то как-то так и выходит.

Но почему Новая Зеландия красная, а Бутан аж черный мне по-прежнему не вполне понятно.

ReznoVV
А нужно по отдельности. Не смеси. Но в режиме совместного производства.
Вернее сравнивать с себестоимостью тепла отдельно возведенной для этого котельной и отдельно построенной конденсационной (т.е. с турбиной типа "К" а не "Т") тепловой станции.
И обосновать это никоим образом не желающим взаимодействовать потребителям этих двух частей единички? По-разному навязывающих тарифы?
По факту решают её достаточно просто: почти волюнтаристски.
Блин, тут надо над тепловой схемой сидеть и часами говорить о реальных проблемах, а это я тут сделать не смогу.
Выздоравливайте. Что за напасть - все вокруг болеют.

финикийский_торговец
Очевидно, обоснованием придётся пожертвовать, маскируя его какими-нибудь умными техническими словами, в которых потребитель запутается и утратит желание разбираться дальше. Есть точки отсчёта (стоимости тепла и электричества в предельных режимах или, как вы уточнили, при генерации на специальных станциях), есть сколько-то вменяемая система расчёта – и довольно. С точки зрения экономики это вполне себе нормальное решение задачи определения себестоимости, хотя с точки зрения теплотехники это даже не постановка задачи, наверное.

Даже если и могли бы, лично я вас всё равно вряд ли понял бы – столь специфические вопросы тепло- и электротехники лежат далеко за пределами моей компетенции.

Спасибо! Так сезон же – осень, причём на большей части территории России довольно холодная. Впрочем, в моём случае всё проще – ковид (заразиться которым, ведя преподавательскую деятельность, несложно), благо, в не тяжёлой форме.

ReznoVV
А потребитель часто знает что к чему.
Неделю назад болел им.

финикийский_торговец
В смысле, потребитель корпоративный или промышленный? Потому что частный-то такими категориями вообще не думает. Ну, а промышленности недурно было бы и понимать всю сложность технических проблем, стоящих перед энергетиками при определении "справедливой цены" киловатт-часа и гигакалории.

ReznoVV
По разному бывает, но формирование цен на э/э и тепло ТЭЦ - это тот ещё цирк почти везде, если покопаться.

финикийский_торговец
Жадность?

ReznoVV
Тоже желаю здоровья.

Заяц
Благодарствую!

Эх, а вот если добавить в обсуждение энерготарифов инвестиционную составляющую и экохотелки - вообще мрак получается.

Вот инвестиции в магистральную отопительную сеть - они вообще как должны отбиваться, в условиях антикартельных и антимонопольных завихрений?
Сразу вспоминается, как трамваи в Штатах убивали. Автолобби продвинуло закон, по которому электрогенерация, электросети и собственно трамвайные системы не могли быть муниципальными одновременно - там ещё много нюансов было, и это был эволюционный процесс, но в итоге...
А тема сочетания автономной и сетевой генерации, плюс локальная регуляция против городской, плюс пики потребления...

Marlagram
Энергетика вообще антилиберальна как отрасль.

Заяц
Жадность. Глупость. Жадность помноженная на глупость в случае взаимодействия (или его отсутствия) раскупивших части ранее единого организма владельцев. Отсутствие централизованного плана развития.

А что до карты США, то там бы их на штаты бы поделить...

https://www.reddit.com/r/MapPorn/comments/25udx1/us_states_by_per_capita_energy_consumption_oc/
В британских тепловых единицах на душу населения.

Без года сбора статистики и за месяц:

UPD
Её бы с политической картой совместить, мне кажется демократы коррелируют с малым потреблением э/э.