MonkAlex
+++
Вот даже пример из начального поста:
Вот зачем герою (попаданцу) это знать заранее? Нарутыч справился без этого знания, Джирайя тоже, даже Орыч что-то мутил с сенчакрой. Не говоря уже о Хашираме, о котором мы не знаем, были ли у него вообще призывы. Все они справились без метазнания, и если эти знания вручить герою просто так, то это обесценит и знание, и героя.

я бесполезен
Наруто справился, потому что жабы его учили. А если я хочу сенчакру без призыва, тогда надо знать.
Орыч провел годы экспериментов над людьми, чтобы добиться этой настройки, и то, ему понадобился кекей генкай Джуго для успешного проекта.

MonkAlex
Лол. 99% текстов полный картон и без метазнания у гг. Дело не в инструменте, дело в авторе.

Asteroid
Вы главного не заметили. Нарутыч стоит на плечах титанов, это верно. Но так мир и работает. Орочимару извращался, потратив кучу жизней, сил и времени. Крут мужик. Хаширама тоже как-то справился, предположительно без жаб и без бесчеловечных экспериментов, на то он и "шиноби но ками".
И тут такой красивый впопуданец "я хочу без призывов, кровавых многолетних экспериментов и руководящей роли сенсеев". Это контрдраматургично. Это контринтуитивно. Это просто плюшка.
И да, это дизбаланс в мире.

Asteroid
А, ну это да, конечно.
Я думала, речь идет только про описание в тексте. Так-то автор, конечно, должен знать, что у него происходит, спору нет.

Asteroid
Ну вот знание канона попаданцем - типичный ход автора, который пишет картонный мир. Кто-то из авторов в итоге меняет мир хотя бы от действий попаданца и само знание канона больше не решает.
А у кого-то дамбитуп так и остается на своих рельсах, игнорируя мир вокруг.

К первоначальному вопросу - сендзюцу явный сильный баф, доступный избранным. Буквально штучный товар. Без призыва жаб случайному попаданцу недоступен в принципе, а если должен быть доступен - этому должен быть обоснуй, иначе это просто унылый очередной рояль для попаданца.

Если нужна мотивация НЕХи для заброса - хороший вариант упоминался у Серой Зоны в Потерянном Номере: непосредственно в процессе переноса в знакомую реальность попаданец выполняет для ИЛМ полезную работу. Не в смысле "работает агентом", а в смысле "давит на поршень".

Это ж наруто ебаное.

1) нашел жабий свиток
2) случайно нашел мини-жабу, она свела с носителем знания

А обдумывал такой сюжет как: может ли чрезмерно удачливый второстепенный герой заменить попаданца. Задался вопросом: а как вообще в мире Наруто можно легко получить силу достаточную для сражения с главными героями и злодеями? Ничего кроме пересадки себе генов Ооцуцуки Шибая на ум не приходит. А это метод - крайне сомнительный: не показали ни почему его геном вообще приживается (и приживается ли), ни как его пересаживать.

Ни и, конечно, вопрос: с чего вообще второстепенному герою получить себе супер-удачу, если у него в каноне таких сил не было))))

Так что, не знаю.

Мне встречалась в одном фанфике по «Звёздным Вратам» забавная идея — там попаданец считает себя типичным таким попаданцем, но в итоге выясняется, что его память «я жил в мире, где все эти события лишь фантастический сериал» была искусственно сконструирована кем-то из местных в своих целях.
Да, звучит пресно. Деталей не помню. Засело в мозгу только потому, что когда-то и мне хотелось написать что-то подобное.
И, конечно, приём станет ещё преснее, если его используют больше пяти раз.

Кьювентри
Тоже что-то такое пару раз видел.

Fluxius Secundus
Серую Зону уважаю. Но тут вопрос не в мотивации, а в том, что это разовый рояль.

Lost-in-TARDIS
У меня впечатление, что не получилось донести мысль. Вот смотри.
Одно дело, если мы просто вставляем попаданца. Вот его не было, а вот, хоп - появился из ничего. И всё.
И совсем другое дело, если попаданец появился потому, что, например, одна из масок в храме Узумаки может вызывать призраков мертвых людей из параллельного мира. И сразу мир логически начинает дополняться не только попаданцем, но и другими следствиями: а кто сделал маску, а с какой целью, а кого ещё вызывали, и не была ли техническая революция, вызванная такими попаданцами у Узумак, причиной их уничтожения? И т.д. и т.п.
То есть, у нас не просто мир, куда прибили сбоку попаданца, у нас попаданец гармоничная часть мира, а его попадание - часть закономерных процессов, которые несут за собой не только попаданца, но и другие последствия.
Разница в ощущении от текстов с первым или вторым подходами гигантская. При том, что про маску автор может долгое время не говорить, а показывать только эти самые последствия.

я бесполезен
Вот именно. Я как раз таки это знаю. И мета знание + знание нашего мира и есть те самые плечи гигантов.
Вот например, многие авторы фикла любят отсылать персонажей на психотерапию к Яманакам. А мне от этого смешно, потому что идея психотерапии в том обществе не может появиться - рано. Но вот быть привнесенной из другого общества? Да.

Когда приходит мудрец 6 путей, и просто вручает плюшку - вот это дизбаланс.
А если попаданец опираясь на метазнание взломает проклятую печать - нет.

Я вот только что читал фанфик, где герой обошелся без жаб и жабьего масла. И мне не видится прямо "необходимость" метазнания.
Фанфик - это идея автора, наложенная на известный читателям канон. Если автор хочет дать другие варианты достижения цели - почему нет? Ради этого я лично и читаю фанфики, чтобы посмотреть, как ещё можно было поступить в этих же ситуациях, как ещё могли бы выглядеть и развиваться знакомые персонажи.

Asteroid
Мудрец шести путей вместе с кагуей (и реинкарнацией в том виде, как ее нам представили) лютое говнище, с этим согласен.
Со всем остальным нет.
Плечи гигантов, на которых стоит успех нарутыч - это века войны, тысячи судеб, десятки учеников, обратившихся в камень, и все – достижения героев внутри мира. Это заслуженный итог, за который заплачено, пусть и не Нарутычем. Это придает веса, значения.
Метазнание попаданца во-первых не имеет значения относительно мира, т.к. у него внемировое происхождение. Во-вторых, не имеет значения вообще, так как получено за просто так.
Впрочем, что я пытаюсь объяснить челику, который не понимает (или делает вид, что не понимает) значения ролеплея в ролевых играх.

MonkAlex
Как обошелся?
Если просто "впитал сенэнергию", то это авторский произвол. Этим автор говорит, что Орыч - идиот.
Я же люблю логично завершенные миры, где всё стыкуется.

я бесполезен
И всё же, этого не хватило против Мадары. И вообще, я говорил о плечах, на которых стоит попаданец. Кстати, то, что он стоит на других плечах и позволяет создать совершенно другой путь развития.
Я не понял вложенного сюда смысла.
Так-то, метазнание как раз таки имеет значение, потому что даёт инсайдерскую информацию + альтернативную точку зрения на эту информацию. И вдобавок просто альтернативный взгляд на мир человека из другой цивилизации.
Лол. Это какое-то детское восприятие мира. Кто-то получает мороженку за просто так. А кого-то похищает Корень, и он проходит адскую промывку мозгов. Тоже за просто так.
Что, где, когда? Я не знаю о чём ты.

Asteroid
А попаданец с метазнанием - не авторский произвол? =)

Всё стыкуется - это даже не про наруто явно, там ничего не стыкуется, нарутотерапия не сработала бы на ниндзя, которые поколениями обучались убивать.

ПС: до сих пор не понимаю, почему просто впитал природную чакру и научился - не может работать. Пусть тебя сосед\напарник по голове бьет, чтобы не окаменел и тренируйся.

MonkAlex
Нет, если ты читал обсуждение выше.

С чего бы это?
Думаешь у нас не было потомственных воинов изменяющих свои мнения?
Я тебе более того скажу, логично, что именно Наруто может проводить нарутотерапию. Ниншу через столкновение кулоков двух воинов возможно, а через столкновение кулака и избитого лица ослабленного духом противника ещё эффективнее.

Ну не знаю, подумай, почему Наруто каждый раз превращается в немножко жабу, Кабуто - в змею, а эксперименты Орочи - в различных гротескных и не всегда жизнеспособных мутантов.