nadeys

Как можно раньше - это когда? До 1917 года? У вас попаданец в разных местах одновременно будет оказываться? Или его задачей будет просто устранить Ленина и всё?


Вы переоцениваете Ленина. Значение Ленина в ключевых теоретических вещах. Без Ленина, например, большевики будут дольше "воевать с деревней". Но организаторов и без Ленина у большевиков было полно. Свердлов, Троцкий, Сталин тот же самый.


В нашей исторической реальности Учредительное собрание ни на какие, повторяю, ни на какие компромиссы с большевиками не шло. Декреты СНК оно отвергло. Даже те, которые вполне соответствовали программе правых эсеров. Под предлогом "это не вы должны предлагать, а мы". У вас оно пойдет? Под воздействием попаданца? Который убьёт Ленина в эмиграции и там останется, т.к. ему никто пломбированный вагон не предоставит? Кстати, даже если он потом в Петроград доберётся, как он докажет-то, что ему можно верить? История ведь всё - изменилась. Той версии истории, в которой он был - уже нету. События он предсказывать уже не может, а следовательно....веры ему нет.


Вы вероятно не понимаете, что фронт уже по сути рухнул к марту. Там была просто плохо организованная толпа солдат. Разложение полным ходом шло с февраля 1917 года и процесс запустили те самые правые эсеры и кадеты (это и Деникин признавал). Поэтому большевики были вынуждены заключить мир. Попытка Троцкого "мира не заключаем" привела только к очередному наступлению немцев и всё. Наступлению, которое, если бы большевики мир не заключили, привело бы просто к оккупации Петрограда. С вытекающими. Так что "просуществовать на несколько месяцев дольше" фронт не мог в любом случае.


Откуда возьмутся у Российской республики успехи на фронте? Ведь даже терпящая поражение Германия эвакуировала свои войска из Украины только после капитуляции по сути. То есть войска там были всё равно. Успехи могут быть на западном фронте. Но и всё.


Напоминаю, что гражданская война в тлеющем виде уже шла. Белые уже ходили в свои героические походы (до всяких правых эсеров). Для самих же эсеров и кадетов водоразделом стал разгон УС. Так что если был бы разгон УС, то и гражданская война бы состоялась. Тем более там же еще и Антанта. Которая хорошо относилась к Временному правительству, а к большевикам очень плохо и без всякого Брестского мира.


С какой стати? А долги там такие, что конторы Антанты по возвращению долга были бы открыты везде, по всей стране. И ресурсы бы получила Антанта (её компании) в счёт уплаты долга. Как в банановой республике. Но самое главное - что это всё ваши мечтания. В реальности гражданская война будет всё равно неизбежна.

Scaverius
Взаимно - неизбежность социалистической революции это не более чем ваши мечтания. Была куча возможностей полностью избежать политического раскола и минимизировать ущерб от любых гражданских волнений. Сформировать более компромиссную повестку, устранить наиболее одиозных радикалов.

Отсутствие гражданской войны в свою очередь предотвращает появление огромного количества "часовых бомб" в российской политике. Правительство сохраняет последовательную легитимность, у всевозможных сепаратистов и террористов не появляется мыслей что они тоже право имеют. Не эмигрирует и не умирает множество людей - как простых граждан способных платить налоги, так и политических активистов способных формировать умеренную повестку.

Без гражданской войны у Антанты на порядок меньше возможностей вмешиваться во внутренние дела России. Легитимное правительство может централизованно противодействовать и военным и дипломатическим путём. Несмотря на экономический кризис - россия фактически будет оставаться крупнейшей страной мира с наибольшей по численности армией. Начинать вторую мировую через неделю после первой никто не хочет.

И сильно выжимать долги из россии они тоже не могут - у них просто нет рычагов давления. Глубоко неверно представлять что правые эсеры и кадеты вдруг захотят просто так отдать иностранному влиянию с трудом захваченную власть.

При этом банкирам нужен стабильный профит - с уничтоженной экономики много не выжимешь, и поэтому они согласуют отсрочки и адекватную программу выплат.

Отдельный момент что в описанный момент времени у Франции и Англии - огромное множество своих политических проблем. Глубокий экономический кризис, голод и бунты в колониях. Не имея перед глазами пример "страшной большевистской россии" - они не смогут начать у себя своевременную борьбу с марксистами и запросто проглядят парочку левых революций.

>>>Учредительное собрание ни на какие, повторяю, ни на какие компромиссы с большевиками не шло.

Ясен пень не шли - потому что радикальные ленинцы прям щас хотели передачи всей власти советам, прекращения войны и безусловного передела земли. Тут никакие компромиссы невозможны и не нужны.

При этом кадеты в учередительном собрании запросто шли на компромиссы с эсерами по вопросами политических и трудовых прав рабочих. Будь достаточно времени - кадеты запросто пошли бы и на множество других компромиссов.

Видя возможность достижения нужного им результата мирным путём - многие левые эсеры и даже большевики воздержались бы от вооружённой борьбы.

>>>Вы вероятно не понимаете, что фронт уже по сути рухнул к марту. Там была просто плохо организованная толпа солдат.

Не соглашусь. Значительное число солдат и офицеров очевидно склонялись к правым взглядам и приход к власти левых сильно ослабил их боевой дух. Некоторые приказы совнаркома прямо подрывали боеспособность армии. Без октябрьской революции армия была бы значительно устойчивее.

Отдельный момент что состояние немецких и австрийских войск было ничуть не лучше. Их численность была на порядок меньше, и у них точно также шло разложение. Экономики находились на грани коллапса, а в Вене и Берлине назревали голодные бунты. Даже вопрос удержания оккупированных территорий был для них под вопросом, а наступления были бы невозможны.

nadeys

А я не говорил про неизбежность революции. Бывает так, что революция не неизбежна, а вот гражданская практически неизбежна. Только в случае, если Временное правительство существует и дальше, её скорее всего начинают красные, а не белые. Вот и вся разница.


Как вы не понимаете? К 1917 году радикализованы оказались все политические силы. Включая кадетов и правых эсеров. Вы думаете, кадеты или правые эсеры были против террора? Вовсе нет. Смотрите чего творили их правительства Комуча. Да и то сказать, небезызвестный Савинков был правым эсером и проделал эволюцию от социалиста чуть ли не до крайне правого радикала. Но мне было бы интересно посмотреть, что это была за "куча возможностей" в стране, которая 1) по сути проигрывает Первую мировую, 2)


Я просто опущу сейчас эти рассуждения как рассуждения в пользу бедных Никакого "отсутствия гражданской войны не было". Не начали бы белые, начали бы красные, не начали бы красные, начали бы "зеленые". Деревня тоже была радикализована и политика Временного правительства ей очень не нравилась. Впрочем деревне и политика большевиков не нравилась, деревне не нравилась любая политика, которая предполагала принудительную сдачу зерна. Между тем продразверстка была объявлена уже царским правительством, потом Временным и только потом большевиками. У большевиков просто легитимности оказалось побольше и они послали вооруженные отряды в деревню выколачивать зерно.


Левые революции в Европе в тот момент и так произошли. И да во Франции или в Британской империи они тоже могли произойти, но не состоялись. Как вы видите, я вовсе не такой детерминист. Да и детерминист не стал бы рассуждать на тему о попаданцах. Для детерминиста сама идея попаданства - "бред галимый".



Видите как оказывается просто у вас, с большевиками компромиссы "невозможны и ненужны". Но ведь это и есть признак радикализации. С большевиками переговоры "невозможны и ненужны", черносотенных лидеров-консерваторов бросили в тюрьму без суда и так далее. Я, кстати, напомню, что абсолютно фальшивую тему "большевики развязали июльские беспорядки" и "большевики - немецкие агенты" - это тоже создало Временное правительство. То есть кадеты и правые эсеры были не готовы к компромиссам с большевиками изначально. А ведь по вашей логике - не загоняли бы они большевиков в подполье - и курса на вооруженное восстание глядишь не было бы. Но у вас тут одна логика, а вот здесь - совершенно другая. :) Вообще Временное правительство, а также кадеты и эсеры (и стоящие у истоков этих партий силы) активно мифологизировали русскую историю, а, придя к власти, принялись за мифологизацию уже неудобной для них политических оппонентов. Причем даже в большей степени чем царский (старый) режим. Правда, они были честнее современных демократов, которые мифологизируют вообще мир политики в целом, а не каких-то "врагов".
Это я еще молчу про "демонстрацию в поддержку Учредительного собрания", которая как по мановению волшебной палочки переросла просто в нападение на большевистский гарнизон и боестолкновения. После этого и было принято решение о роспуске УС, кстати. Большевики "пацифистами" не были и поняли, что раз собрали одну такую "демонстрацию", можно будет собрать и вторую, и третью. И сидеть на пороховой бочке отказались.


Естественно, ведь позиции правых эсеров и кадетов резко сближались. Общие противники сближают. Впрочем потом мы видим, что это правые эсеры сблизились в итоге с кадетами и даже ушли дальше вправо, а не наоборот. Так что никакой "социал-демократии" не предвиделось.


Еще раз повторяю, не верите мне, почитайте "Очерки русской Смуты" Деникина, мемуары Краснова. Почитайте, ну не знаю, мемуары других белых о том, что в армии творилось после Февраля. О том, как в атаку ходили, предварительно проголосовав перед боем. О том, как офицерам не подчинялись и даже смещали их. О том, что солдат мог поднять руку на офицера или плюнуть ему в лицо и не быть наказанным за это (чего раньше не было). А "правых солдат и офицеров" оказалось достаточно немного. И все подобные люди были достаточно специфичными. Впрочем, для вас они "правые", а для монархистов скорее всего не были бы. Большая часть по-настоящему правых, монархических офицеров, массово погибла уже к 1917 году. Часть офицеров склонилась к правым взглядам посмотрев на Февраль. Из солдат к "правым" взглядам тяготели некоторые "национальные окраины", солдаты из интеллигенции и из казачества.
А так-то да, без октябрьской революции армия была бы "устойчивее". Только не на порядок, а гораздо менее. И эта устойчивость армии продолжала бы спадать. Почитайте мемуары Г.К. Жукова. Ему-то что была за прибыль лгать перед смертью о том, что происходило на фронте Первой мировой. Он не обязан был поддерживать какую-то "политическую линию". Он вообще был отстранен от дел и во многом обижен на власть, и на Сталина, и на Хрущева. А Г.К. Жуков описывает, что с фронта уходили целыми национальными подразделениями. И что, так сказать, одни подразделения нападали на другие по национальному признаку. Это уже признак глубокого распада армии. И всё это происходило еще до Октября.


Ничуть не лучше, но дисциплины там было на порядок больше, т.к. Февраля 1917 г. там пока не было. Плюс они были лучше оснащены большую часть войны. К 1917 году правда, проблема снарядов в русской армии была почти решена. Какая ирония. Снарядов проблему решили, но солдаты уже отказывались воевать.