↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Матемаг
7 апреля 2023
Aa Aa
#моё #философское

Продолжаю сейчас уже думать (сегодня не до чтения было) над товарищем Чалмерсом в частности и трудной проблемой сознания в целом. Зацепил меня следующий момент. Итак, понятие (если кто не в курсе, см. ссылку в начале). А что это, в общем-то, такое? Оно часть физического мира? Понятие - это функция из интенсионала в экстенсионал.

Если понимать расширительно, интенсионал может содержать в себе сразу множество меньших интенсионалов и суммарно быть избыточным - это, в общем-то, совершенно нормально для понятий. В одной и той же вещи мы различаем разные признаки, по-разному отличаем её от разных же вещей. Но я буду тут понимать под понятием такое, которое имеет один смысл. Это значит, что ВЕСЬ избыточный интенсионал сжимается в единственное определение. Может, не одно, но сам факт в том, что любое определение, выделяемое из интенсионала, будет эквивалентно любому другому. И все они выделяют одну и ту же часть реального мира. Может быть, нечётко выделяют (что тоже совершенно нормально для понятий), но "одинаково нечётко" - это к вопросу об экстенсионале.

Итак. У нас есть три штуки, чью принадлежность надо определить. Это интенсионал, экстенсионал и функция из одного в другой. Интенсионал, по-видимому, можно найти в физическом мире. Первичный интенсионал - это буквально отражение реальной вещи, совокупности её свойств внутри головы. Если есть технические возможности, то формирование этого отражения можно проследить. Вторичный интенсионал уже не будет "отражением", но он всё ещё будет частью мозга (возможно, плюс органы чувств), т.е. набором физических свойств, которые можно зафиксировать, измерить. Это частный интенсионал конкретного человека.

Экстенсионал первичного интенсионала не более сложен. Это просто вещь, набор физсвойств, сформировавших отражение в мозгу. В дальнейшем отражение будет искажено во вторичный интенсионал (или не будет), но, в общем-то, здесь нет ничего сверхъестественного. Интересное начинается дальше. И, нет, ещё до функции.

Когда мы говорим о понятии, то подразумеваем его не в конкретной голове, а во множестве голов. Более того, мы можем рассуждать о возможном понятии в несуществующих головах. Соответствует ли это какому-то набору физических свойств? Нет. Мы всегда можем репрезентовать интенсионал иначе, получив новый набор, но дело даже не в этом, а в том, что сам "набор", "множество", в общем-то, никак не относится к физике. Множество неизмеримо. Деление мира на части не является частью мира. Оно не управляется никакими физическими законами. Ему не соответствуют никакие физические свойства.

Можно было бы возразить, что мы могли бы говорить о "выход-выходной сигнатуре" некоторого механизма, т.е. о реальной (воплощённой в физическом явлении) функции, которая на набор входов даёт набор выходов, но сам по себе переход от конкретного свойства к сигнатуре является объединением во множество. А множество... Множество можно было бы вводить аксиоматически (хотя это даже в такой форме выглядит искусственно - в мире нигде не проведено границ, мир целостен, ну, если забыть о всяких особых случаях вроде горизонта событий чёрной дыры). Допустим. Но как это должно работать с возможными понятиями? Понятиями, распространяемыми на возможные миры? "Физически" они нигде не находятся. Можно было бы сказать, что это всё (ре)комбинации частичных отражений мира внутри мозга, но само по себе понятие "мира целиком" не похоже что является отражением мира целиком даже близко.

Аналогично непонятно, как быть с экстенсионалами в чуть более общем случае. Понятно, что с областью значений на возможных мирах проблемы (физически эти самые возможные миры недоступны), но ещё до них мы объединяем различные физические объекты во множества! Объекты, до которым мы физически никак не можем дотянуться - в том числе. Или во времени, или в пространстве, или не хватает энергии...

А как насчёт математических понятий? Они физически где-то располагаются? Нет. Тем не менее, мы не считаем экстенсионалы всех таких понятий пустыми; для них есть специальные "миры" - нефизические, математические. Причём в математике тоже можно работать "как в физике" (ставить эксперименты, рассматривать объекты с кучи разных сторон), а можно - "как в логике", работая в какой-то конкретной формальной системе. И недоказуемое с одной стороны может быть доказуемым с другой.

В реальности же мы используем такие понятия как "самая большая звезда во вселенной". Экстенсионал этого понятия точно не пуст (звёзды существуют, их размер всегда сравним), но определить его мы не можем принципиально - нам доступен участок мира под названием "видимая вселенная" (который непрерывно и с ускорением уменьшается в размерах), а в ней есть куча всяких препятствий для распространения света. Сама по себе относительность одновременности в СТО рождает интересные вопросы о "существует" для экстенсионалов понятий. А ведь мы можем говорить о понятии понятия, о понятии отражения, о понятии экстенсионала и так далее!

Функция, связующая интенсионал и экстенсионал - вишенка на торте. Эта функция, собственно, встроена или в частный интенсионал (мозг плюс органы чувств) или экстенсионал (плюс наблюдателя с мозгом и органами чувств), а иногда и туда, и сюда. Собственно, это связь между множеством алгоритмов, включая возможные (интенсионал) и множеством объектов, включая вроде бы как не относящиеся к физике (сами по себе понятия с интенсионалами без экстенсионалов?), а ещё - возможные (в отдельных случаях ещё невозможные или просто несуществующие). Где она находится? Это точно какое-то физическое свойство, объект?

Исходя из всего сказанного, я склоняюсь к тому, что сами по себе понятия, пусть и (как квалиа) супервентны на физическом, но это очень интересный способ супервентности. Не знаю, эпифеноменальны ли понятия. Но я настолько затрудняюсь с пониманием, где "находится" понятие "вода", что склонен предполагать, что оно нигде не находится. Это такая полупроизвольно очерченная часть мира, и свойства проведённой черты - не исключительно физические, хотя полностью физическим определяются.

В сущности, парадокс в том, что всё, описанное выше, всё, что могут мне ответить, само по себе формулируется через систему понятий. Само наше мышление протекает через понятия (не обязательно знаки - я читал описания размышлений действительно крутых математиков от первого лица - там неименованные мыслеобразы, которые потом уже переводятся в слова и математические символы, думаю, в дебрях других областей также... да и обычный человек при желании может на время отключить словесное сопровождение мышления, кто-то - вообще словами не думает, а лишь выражает мысль прочим).

Мы думаем через переплетение понятий, мы существуем в понятийном пространстве, наши квалиа недостижимы физическими исследования, а наши понятия, по-видимому, выражаются друг через друга, мы не можем "описать" физическое свойство не через понятие. Только через квалиа, а у квалиа известно какие проблемы - его вообще нельзя "описать", квалиа невыразимы. Получается своего рода замкнутый круг, прослойка между "нами" (чем бы мы ни были) и миром - это круг, мир мыслей и понятий. Если нельзя даже выразить через что-то, потому что мы выражаем всё через понятия, а реальность - она всегда там, за понятийным горизонтом.

Понятия составляют карту мира, но карта не является территорией. Мы можем уточнять карту, но она принципиально, на мой взгляд, прямо-таки концептуально (как будто квалиа!) не можем выражать реальность. Мы всегда смотрим на мир сквозь понятийные очки, которые нельзя с нас снять. Разница с квалиа в том, что нам недоступны квалиа других людей, а вот понятия - вполне доступны. Не полностью, по сути, получается карта чужих понятий, но с картами работать нам уже привычно, мы в этом живём. Ещё можно создать общие карту, под которые корректируются понятия друг друга, ещё более улучшив взаимопонимание (пусть даже такие карты часто имеют меньшую точность по отношению к какой-то части реальности - например, игнорируют оттенки смысла в наших головах).

Или же я не прав и понятия - это полностью физический объект? Как считаете?
7 апреля 2023
3 комментариев из 71 (показать все)
Матемаг
Ты сейчас пытаешься указать на какой-то особенный статус рекурсии? Рекурсии разворачиваются в циклы. Получается, у циклов особый статус? Что же в нём такого особенного?
Разум - согласованная работа нейросетей, которые есть просто взвешенная сумма электрических сигналов. Получается, у нейросетей особый статус? Что в разуме такого особенного?

Это обращение к принципу минимального действия или к чему именно?
Что-то типа того. Не будь оно минимальным, и разума могло бы и не получиться - сложность и затраты не позволили бы.

Переформулирую: дай пример выбора, который не детерминистичен и не случаен, а ещё не является комбинацией того и другого.
Если тебе он нужен, то он бесполезен.

Последовательно аргумент звучит так (скрывая определения):
Это примитивное ложное противопоставление. Я не знаю, если ты не видишь проблем в такой софистической логике, то есть ли смысл разговаривать дальше.

Зато корректно оценивать релевантность ответов на вопросы.
Как ты отличишь релевантность от корректности для черного ящика? Что применять?

Это внутреннее состояние нейросети или нет? Очевидно, нет.
В смысле нет? Очевидно, что это внутреннее состояние черного ящика.

Понимание предполагает мышление, на мой взгляд.
Нет. Это в нашей человеческой архитектуре оно совмещено. И природа никогда не создаст их отдельно. Но само понимание - это состояние системы, память. А мышление - процесс оперирования этой памятью. Это разные и принципиально отделимые штуки.

Нейросеть не способна создавать модели внутри себя и удалять их, например. Она не генератор моделей, а слепок навыка.
Если разум не способен создавать новые модели, то это не разум? Ты отказываешь в разумности старикам?
Что касается генерации моделей, попробуй поговорить с чатжпт на каком-нибудь "падонкавском" сленге.

есть функции, не имеющие производной, например, разрывные в каждой точке, ты совершенно прав.
Я о гладких функциях говорил.
Что ты пытался доказать натягиванием каузальности на математику - не понял.
Показать как мной воспринимается твоё определение.

Разум детерминирован физическим...
Разум не является следствием чего-то в физическом мире
Противоречие вижу я.
Показать полностью
Asteroid (1)
Разум - согласованная работа нейросетей, которые есть просто взвешенная сумма электрических сигналов
Не совсем, там ещё всякая химия, если говорить о физической основе разума, т.е. это тебе не искусственные нейронки со взвешенными суммами, а гораздо более сложная система. Но не суть важно. Проблема в том, что физический субстрат разума и разум - это разные вещи. Конкретно в твоей формулировке за это отвечает, например, "согласованная работа". Чтобы отделить "правильно согласованную" от "неправильно согласованной" работы нужны определённые внешние критерии высокого уровня. Получаются скАчки: пытаясь редуцировать до чего-то низкоуровневого (биохимии или даже электромагнетизма) обращаешься к высокоуровневому, а чтобы редуцировать его, нужно опять добавить что-то и так далее. Но и это не суть важно, а является отклонением от темы, на которую можешь не отвечать.

Важно, что ни в каком физическом процессе ты не найдёшь разум. Чтобы его найти, нужно произвольно скомбинировать физические процессы в лучшем случае, т.е. неким образом обобщить. Это самое обобщение не будет относиться к физическим процессам. Если попытаешься его определить через физику, то либо зациклишься, сославшись вновь на "разум" (который и пытаешься определить), или на другое слово того же типа, как то "информация", "отличие", "возможность" и так далее - штуки, на которые нельзя ткнуть в физическом мире, они "находятся" как бы над ним, будучи в каждом конкретном случае им полностью детерминированными (определёнными, здесь речь идёт не об отношении причина-следствия).

Что-то типа того. Не будь оно минимальным, и разума могло бы и не получиться - сложность и затраты не позволили бы.
Факт в том, что любая физическая реализация рекурсии - это цикл. То есть, можно указать, мол, эта штука - она рекурсивна, но как только дойдёт до практической реализации, так сразу штука будет работать циклично. Что касается запихивания цикла в любом виде в физические процессы, то в периодичности вроде бы нет ничего такого особенного. Никакого особенного статуса у неё нет. Да, определённо периодичность нужна для гомеостаза, это правда. С другой стороны, если вглядеться, то само определение периодичности идёт через "повторение", а оно - через общность. Ну а дальше см. выше - мы натыкаемся на понятия, которые первичны и никаким конкретным физическим процессом не представлены. Они не являются физическими процессами, а являются неким взглядом на них. Каждый конкретный случай этого взгляда жёстко детерминирован, т.е. можно найти конкретные физические процессы, отвечающие за него. Но в целом так сделать не получается.

Если тебе он нужен, то он бесполезен.
Это выглядит как чистая вера. Ты веришь/веруешь, что есть выбор/душа/свобода воли. Если оппонент не верует, то убеждать бессмысленно. Если верует, то он тебя и так понял. Я не критикую и не пытаюсь оскорбить тебя этим сравнением, просто констатирую, что вижу. Примерно так должны заканчиваться честные религиозные споры. Один чувствует Бога, другой нет. Всё, спор закончен, разные аксиоматики.

Тем не менее, я позволю напомнить про эксперименты, когда "ощущение" выбора срабатывает позже, чем происходит сам выбор, т.е. можно по электрической активности мозга определить выбор до того, как сам человек ощущает, что он делает решение. Это не аргумент. Это факт, над которым предлагаю поразмыслить. Или другой факт: существуют когнитивные искажения и существуют оптические иллюзии, есть множество ситуаций, когда ощущения (чего угодно, включая выбор) подводят нас, когда реальность расходится с восприятием. Это вряд ли сработает, мне кажется, что в твоём случае это именно вера (не обязательно религиозного характера, просто твёрдое, уверенное убеждение в чём-то как в аксиоме), а веру нельзя опровергнуть логикой. Веру можно только разрушить. Обычно с негативными последствиями для верящего, ведь из его психики изымается кусок фундамента.

Это примитивное ложное противопоставление. Я не знаю, если ты не видишь проблем в такой софистической логике, то есть ли смысл разговаривать дальше.
Чего чему противопоставление? Если квалиа материалистичны, если достаточно предоставить сочетание физических свойств, и тем самым автоматически будут предоставлены и квалиа, то всё хорошо. Но если можно без малейших противоречий предоставить сочетание физических свойств без квалиа (т.н. философский зомби), то квалиа нефизичны. Или - или. Если физическое влечёт квалиа, то немыслима ситуация, когда есть физическое и нет квалиа. Но ситуация мыслима. Я даже более того скажу, с чего бы мне считать, что у тебя есть квалиа? Или у гипотетического разумного ИИ. Вообще у кого-то, кроме меня? Я предлагаю просто закрыть эту линию диалога, потому что ты явно не хочешь или прилагать усилий, чтобы разобраться в аргументации (хотя бы погуглить и почитать нагугленное), или просто понять, что такое "квалиа".

В последнем случае возможно, что ты находишься на позиции BrightOne-а, с элиминистами разговаривать на тему квалиа также бессмысленно, потому что, ну, как с вопросом выбора выше - другая аксиоматика. Верим в разные основополагающие штуки. Причём доходит до того, что противоположная позиция настолько немыслима, что автоматически записывается в бред. Можно максимум только донести, что другая позиция возможна и логически непротиворечива, да и то с трудом и не всегда. Боюсь, я не лучший... хм, дипломат и не способен убеждать других людей, что существуют особые случаи, когда одной и той же территории может соответствовать несколько карт, и каждая из них будет в равной мере территории соответствовать. Разница между картами будет отнюдь не в названиях.

Как ты отличишь релевантность от корректности для черного ящика? Что применять?
Корректность и релевантность - близкие по смыслу вещи. Если честно, мне после развёрнутых ответов выше влом закапываться в нюансы (контекстуальной?) разницы между ними. Что касается понимания и релевантности, то первое - это означает создание внутри модели (в любом аналоге оперативной памяти) (подробней см. в конце этого комментария), второе - просто формально подходящий ответ. То есть, когда мы написали древо вопросов-ответов для чат-бота, никакого понимания нет, но ответы могут быть более чем релевантны и полезны для просителя. Аналогично с чатжпт. Понимания нет, но ответы релевантны. Вместо древа вопросов-ответов - гораздо, гораздо более сложная статичная структура, с щепоткой рандома, с другим принципом формирования, несколько иначе применяемое, нежели вручную написанное древо, но в сути своей это то же самое. Понимание требует модели внутри головы. Модель - это связная карта (реальности), то есть такая карта, при изменении одного элемента в которой меняются и другие. Про чатжпт можно говорить, что это машина ассоциаций. С той поправкой, что отдельно отобраны "вредные" ассоциации (другой нейронкой). Я согласен, что чатжпт - это прекрасный, хм, копировальщик ассоциативного мышления людей. Вплоть до ограничения областей ассоциаций. К сожалению, ассоциативное мышление - это не интеллект. И очень круто, что из него можно выжать эмулятор интеллекта, пусть даже и слабый. Ещё одно подтверждение, что язык - одна из главных осей человеческого разума.

В смысле нет? Очевидно, что это внутреннее состояние черного ящика.
Ну если внутри него что-то может меняться в ходе работы, то это называется "внутреннее состояние". Если не может - ну нет внутреннего состояния. То есть, ящик с внутренним состоянием меняется в ответ на вход. Ящик без него - не меняется в ответ на вход. У нас есть внутреннее состояние. У виндоус есть внутреннее состояние. А вот у кода ядра виндоус его нету. У нейросети его нет. У прошивок низкоуровневых девайсов его нет. Я думал, что ты знаком с понятием внутреннего состояния:(

понимание - это состояние системы, память
Я не согласен с этим определением. Понимание - это всегда процесс. Грубо говоря, это сверка имеющейся модели и новых данных (в любой форме, может быть, тоже в форме модели). Если данные совпадают с моделью (предсказанием модели, если хочешь, но это разные вещи: сделать с помощью модели предсказание и проверить, соответствуют ли данные модели, первое во много раз затратней в общем случае), то мы говорим о понимании. Если нет - о непонимании. Чатжпт ничего ни с чем не сверяет, она генерирует следующий токен и затем следующий токен и так далее. Понимания внутри нет, просто генерация токенов, которые преобразуются в слова (и обратно) по жёсткой схеме.
Показать полностью
Asteroid (2)
Если разум не способен создавать новые модели, то это не разум?
Да.

Ты отказываешь в разумности старикам?
Ты отказываешь в манипуляции моделями старикам? Только опустим пограничные случаи вроде старческих заболеваний, ОК? Это не влияет на сущность определения, а лишь демонстрирует, что оно не всегда чётко применимо. И я согласен, что "разум" - это нечёткое понятие, можно говорить, что у кого-то разума больше или меньше. Людям в терминальной стадии деменции я скорее отказал бы в разумности (скорее - потому что не вникал в тему подробно, чтобы делать прям обоснованные утверждения).

Показать как мной воспринимается твоё определение
Это похоже, см. выше, на аксиоматическую разницу. Или просто я настолько херово объясняю, что... Что же. Я всегда знал, что из меня выходит очень херовый объясняльщик. Извини за это. Я стараюсь быть лучше - но...

Разум детерминирован физическим...
Разум не является следствием чего-то в физическом мире
Противоречие вижу я.
Детерминация - определённость одного другим - не всегда означает причинно-следственную связь в любую сторону. Например, взаимная детерминация двух формальных систем в математике не означает, что они как-то "причинно" связаны. Если кто-то перестанет интерпретировать кого-то как разумного, от этого не изменится ничего физического. Ну прост интерпретация другая.

Наверное, тут можно было бы аккуратней использовать слова, я тут ещё подумал. Если говорить о широких смыслах, то разум и физически мир не связаны причинно-следственно, потому что связь - это двойная стрелочка, взаимная штука. Физмир порождает разум, но обратное неверно - разум ничего не порождает в физмире, физически мир причинно замкнут внутри себя. То есть, да, с этой точки зрения ты прав, я некорректно выразился. Разум является следствием. Просто надо добавить, что чистым следствием и не является причиной, и более того - не является частью физического мира вообще. Теперь, вроде бы, выразил мысль ясней.
Показать полностью
ПОИСК
ФАНФИКОВ













Закрыть
Закрыть
Закрыть