> Они физически где-то располагаются?

О бож мой, в голове всё находится. В го-ло-ве.
Множества не определены, потому что это функция нейросети. Которая так работает. И поэтому и четких границ часто нет - нейросеть не дискретная.

В мире вокруг существуют обьективные законы. Благодаря этим законам есть вероятность появления термодинамических систем, сдерживающих внутреннюю энтропию за счёт внешней энергии. Часть из этих систем в конечном итоге приходит к оптимизации процесса за счёт сжатия информации. В итоге появляется стремление познать обьективные законы, поскольку это удовлетворяет обоим процессам. И вот так появляются понятия.
Это абсолютно обьективный процесс.

Возвращаясь к первому утверждению, и дополняя его: в голове некоторых людей находится каша. Ибо нейросеть, при попытке загрузить её невозможным запросом, выдаёт...

И да, с этой точки зрения, изобретение ии - естественный и финальный шаг сжатия информации белковыми существами. Что в обычной, что в фэнтези реальности.

Нет, конечно, у понятий нет физической локализации, как нет ее у чисел или атрибутов. Локализация есть только у физического субстрата понятий, но это и так ясно: их носителями являются мозги мыслящих существ.

> Или же я не прав и понятия - это полностью физический объект?

Есть физические законы, колеблющиеся отражения которых в ментальном пространстве нашего общества преломляются личной перспективой и порождают отблики-понятия в наших головах.

Asteroid

Кстати, ни хрена. Физические законы - не более чем обобщение свойств материи, и носят они абстрактный характер. Иными словами, физические законы - часть той самой "карты".

BrightOne
Абстрактный характер есть только в твоей голове. Физические законы обьективно меняют мир. Именно благодаря этой обьективности наши нейросети могут обучаться.

Asteroid

Мир-то объективный, а вот законы - не более, чем способ его описания. Для примера, какие законы "объективно существуют", по-вашему: законы Кеплера или законы Ньютона? А то орбитальное движение можно выразить как в первых, так и во вторых. А можно - в терминах ОТО. Или теории струн, если угодно.

Asteroid
Ты точно читал? "Физически" операции объединения голов людей не существует. Про одну голову я прямо написал, что там и располагается.

Ты так пишешь, как будто отсутствие чётких границ - это что-то плохое. Или как будто я писал, будто бы это - что-то плохое.

Что такое информация? Это был один из моих способов попытаться добраться от понятия до физики. Что характерно, не работает. В лучшем случае - "неопределимое понятие, соответствующее..." ах да, и тут оказывается, что нормальной, полной аксиоматики для него нету.

Ну и самое главное, потому что всё выше - это скорее иллюстрация и тлен. Как насчёт вырваться за круг понятий? Если понятия полностью сводятся к физике, то... это ведь возможно? Правда? Например, оставаясь в кругу понятий, мы можем редуцировать различные эмоции до конкретных классов биохимических процессов в мозгу. Здесь нет ничего сверхъестественного. В случае штук, не допускающих объяснительную редукцию, мы всё равно можем редуцировать конкретный процесс. Например, местонахождение монетки в раскапываемых руинах не редуцируется объяснительно, потому что объяснительная теория работает на больших масштабах и с большими системами - тут можно говорить об истории, антропологии, даже военном деле, не суть важно. Но физически мы можем редуцировать до судьбы конкретной группы атомов и физических процессов, которые с ними происходили, ничего волшебного не останется, магия развеяна. А теперь можно аналогичный сеанс развеивания магии, но для "понятия", пожалуйста? Определение понятия дано в после в ссылке в начале поста, но можно нагуглить своё, если сильно хочется. Главное - помнить, как понятия применяются, чтобы не свести всё к наипростейшему случаю.

Причём тут сжатие-то? 0_0 Сжатие информации без потерь ограничено, см., я даже хз, любую статью по этому вопросу, гугл в помощь. Сжатие с потерями также ограничено, по довольно очевидным причинам. Если очень хочется сжать, то давай тогда сожмём до списка начальных условий и первоначальных физзаконов. Правда, ничего полезного в плане именно информации оттуда не выдавить, потому что для разжатия буквально надо прокрутить процесс эволюции вселенной. Зато эффективно! Скорей всего, с потерями, потому что в законах есть встроенный рандомайзер. Но можно прикрутить значения рандомайзера, правда, тогда объём будет очень большим.

BrightOne
Я бы шагнул дальше - понятия не являются физическим объектом в принципе, а являются эпифеноменами над физическими объектами. Т.е. они детерминированы физическим, но им таки не являются и рассуждать через физическими свойства о понятиях вне зависимости от сложности нашего рассуждения не получится. И физических инструментов, чтобы "измерить" понятие как таковое существовать не может принципиально.

Asteroid, Где оно физически располагается, не подскажешь? И можно ли к этому "расположению" поднести прибор и измерить что-нибудь? Хех. И, нет, теория отражений тоже не работает, ну, блин, я для кого писал этот длиннопост?

BrightOne,
Интересно, что у вас тут 2 РАЗНЫХ утверждения, которые НИКАК друг с другом не связаны.

Физические законы как обобщение свойств материи - это одна гипотеза. Она предполагает, что физические законы нигде не "существуют" и фактически являются частью частиц/полей/etc. Проверка гипотезы довольно сложна: нам надо будет буквально найти другие физические законы или другую материю, а потом проверить: или так получится, что другая материя будет иначе работать "у нас", "в нашем мире" или "в нашей причинной области", то, значит, у нас физические законы отдельны от материи или, как минимум, есть такие, которые отдельны. Аналогично, если мы поместим "нашу" материю в другие физзаконы и обнаружим, что она иначе работает... Ну и если таких изменений не будет, то... Аналогично - если мы соединим "нашу" и "другую" материю и посмотрим, что произойдёт, какое будет у них взаимодействие. Гипотеза фактически на уровне больше, чем вселенная (если предположить, что физика в нашей вселенной одинакова, а этому множество свидетельств), поэтому до гипотетического же выхода из нашей вселенной понять, соответствует ли она реальности или нет - нельзя.

А вот про карту - это совсем другое утверждение. Оно о том, что мы картографируем, заносим в модель не только "вещи", но и "порядок вещей", особенно тот, который сохраняется вне зависимости от... и здесь целый список факторов. Это уже не гипотеза, это вполне себе соответствующая реальности теория. И она полностью независима от того, "где" по отношению к материи располагаются физзаконы - "внутри" неё или "над" ней.

Asteroid и BrightOne.
Интересный у вас в конце спор. Я лично здесь склоняюсь к мнению Астероида. Физические законы - это отдельная сущность, которая может как быть инкапсулирована в материю, так и не быть. Тут есть ещё такой терминологический нюанс: между объяснительными теориями (законы Кеплера, законы Ньютона, ОТО, теория струн - это всё они) и физическими законами стоит то же отношение, что между картой и территорией. Таким образом, объяснительные теории "нигде" не находятся в "природе", потому что, ну, это связка наших понятий, которая детерминирована физическим так же, как и любое ментальное. Однако физические законы - порядок, в который организована материя - в общем-то, относятся к территории, это часть нашей реальности, вне зависимости от того, инкапсулированы они в материю или нет.

//вброшу

Я вот, судя по имеющимся оценкам философов аналогичных моим убеждений, хардкорный физикалист со склонностью к редукции до физиологии. И...

Да, человеческие мозги - далеко не такая автономная штука как может показаться. Все есть фрактал, математика куда ближе к реальности чем многим кажется.
То мышление, которое некоторыми обзывается квалиа и смежными терминами - это лишь (математически и диалектически определенно-неопределенный) шум поверх запрограммированных каскадов развития каждого конкретного экземпляра разумного.
Все в конце концов сводится лишь к танцу физических констант (или не совсем констант, но это немного слишком масштабная тема) - и даже "глубоко абстрактные" понятия в влажных аналоговых вычислительных (корректнее управляющих, но редуцируем) системах порождаются сходными (до уровня, позволяющего их сгруппировать) потому, что такова физика и вытекающая из нее физиология.

Marlagram
Что это значит? Максимально размытая фраза.

То есть, философский зомби невозможен - потому, что - что? То есть, тот же самый шум без квалиа невозможен, потому что...

Группировка является физической операцией, измеримой приборами, на примере... чего?

Отдельное интересное слово. Я же нигде не утверждаю, что оно не детерминировано. Если ты используешь "сводится" как "детерминировано"/"определено"/"супервентно", то я согласен. Если как "существуют эквивалентные физические свойства/объекты/системы, которые можно потрогать руками/приборами", то нет.

Матемаг
Это попытка приближенного переложения формул на русский язык с огромным компонентом упрощения. Потому что та же пресловутая квантовая неопределенность и прочие парадоксы наблюдателя - это во многом недостаточность выразительных средств обычного языка и пределы возможностей передачи данных с его помощью. Так-то, без монографии на тему, трудно даже приблизительно синхронизировать понимание "неопределенности" и "вероятностных процессов"...
Задача не имеет смысла.
Ну, взять например механизм регуляции эмбриогенеза дрозофилы. Как волны концентрации гормонов, складываясь во времени формируют узор, порождающий собственно привычный нам вид мухи - так (но и одновременно/диалектически неизмеримо сложнее, аж до уровня актуальности проблем вычислимости) в фрагментах фрактала вселенной, представляющих из себя наши мозги, в ответ на некоторые сходные наборы стимулов формируются сходные реакции поверх физиологической рефлексии (и да, привет т. н. "тактовым генераторам" мозга).

Матемаг


Не буду пока спорить относительно проверки: мне хватает и того, что законы как некое объективное явление - та самая "лишняя сущность" по Оккаму, это избыточная гипотеза, в то время как концепция "законы как обобщение свойств" лишних сущностей не плодит. В строго логическом смысле это не доказательство, но я тоже скорей физикалист, меня устраивают и вероятностные соображения.


Почему? Любое обобщение - мыслительная конструкция, она уже поэтому является частью карты. Мы, конечно, можем предположить, что наше обобщение - попытка приближения к чему-то объективно существующему. И, строго говоря, существуют физические и "околофизические" концепции (вроде процедурного дигитализма Вольфрама), которые прямо постулируют наличие "правил преобразования" как базовой единицы реальности - их можно рассматривать в качестве "истинных законов", к которым мы лишь пытаемся приблизиться своими моделями Кеплера, Ньютона и т.д., но они здорово отличаются от того, что принято называть законами природы в физике. Главное отличие как раз в том, что они ни фига не обобщают. Невозможно, основываясь на них, предсказать поведение крупной системы без детального, до последней частицы, имитационного моделирования, и в этом они ничем не отличаются от вышеупомянутых свойств материи.

Так что да, у нас, по всей видимости, разное понимание термина "закон природы". В моем представлении закон по определению носит характер обобщения, причем ограниченного обобщения, включая самые, казалось бы, непреложные из них. Второе начало термодинамики, иначе называемое законом неубывания энтропии, тому пример: это чисто статистическая конструкция на сверхбольшом числе частиц. Возьмите систему из пяти частиц, и вы будете постоянно наблюдать случаи вопиющего нарушения закона. А ведь для больших систем закон неубывания энтропии настолько надежен, что его даже предлагают в качестве объяснения для направленности времени (термодинамическое время). Даже священная корова физики - законы сохранения - в ряде ситуаций просто теряют смысл, и, в частности, это касается ОТО для произвольно искривленного пространства-времени, на котором невозможно определить сам факт "сохранения" чего бы то ни было.

Матемаг
>> в ментальном пространстве
> Где оно физически располагается,

1) в платоновском мире идей.
2) в ноосфере имени статусного укра-масона Вернадского.
3) на носителях информации, в т.ч. белковых.
...

выбирайте любой вариант или несколько - по большому счету НИЧЕГО не изменится,
денег на кармане у вас не прибавится, в отличие от изобретателей "аналитической
философии" (злые конспирологи так и говорят, что она была сделана ради денег и
решения текущих политических задач).

Матемаг
Существует. И оно даже происходит вот прямо в этом обсуждении. )))

Теперь на этот вопрос ответ понятен?
В качестве примера могу привести случай, когда я измерял определение мс в ментальном пространстве.
У Дезмонда было большое обсуждение, где куча людей приводила свои определения мс. Я их все собрал. Это было первичное облако сырых, ничего не значащих данных. Затем я произвел интерпретации смыслов этих определений, пытаясь понять, что люди вложили в свои слова. Это был уже срез понятий определенного сообщества, искаженный преломлением моей перспективой. Затем я просуммировал эти смыслы, и увидел, что множество смыслов интерферируют в нескольких точках, давая три разных наиболее общих определения. И вот это уже было понятие мс в сообществе, измеренное через мою личную перспективу.

Вообще, твой вопрос поставлен некорректно. Ты, по-видимому, хочешь измерить смысл именно физическими приборами, чтобы выкинуть из процесса сознание. Но интерпретировать показания физических приборов всё равно будет сознание.

Тебе кажется. Это просто тезис для подкрепления модели.
Но. Ты только представь, что если бы наши нейросети были дискретными, то никаких вопросов границ и неопределенности бы не было, а на каждый вопрос был бы четкий ответ. ))
Смогли ли бы развиться - это другой вопрос. )))

Информация - это информация. Настолько же основополагающая часть мира, как и материя.
Просто помни, что она существует только в наших головах, как отражение.
И как бы, определения можно подобрать разные, в зависимости от уклона обсуждения.

А зачем за него вырываться? Наш разум построен на понятиях. Это как рыба, пытающаяся вырваться в вакуум.

х.з. можно попробовать.
Ментальный отпечаток. Распознаваемый нейросетью. Которая обучена это делать другими нейросетями на определенных срезах данных.
Ты спросишь, что такое ментальный отпечаток. Я отвечу: понятие, отраженное в нейросети. )))

Этот термин не совсем точный, но я пока не вижу более точного. Тут надо бы вводить новый термин "чучумбра", и определение подбирать: чучумбра - это сбор, фильтрация и сжатие информации. Но это думать надо, а мне неохота сегодня. Проще применить американский подход - просто обозвать нечто ассоциативно близким словом, и пусть каждый сам догадывается по обсуждению, какой контекст ты в него вкладываешь. )))

Наша кратковременная память запоминает не всё происходящее вокруг. Из неё в долговременную память попадает ещё меньше - только самое важное.
Даже если брать длительную работу нашей долговременной памяти, то и там можно увидеть процесс сжатия информации: поскольку память не бесконечна, новые воспоминания в процессе утрамбовки сжимают и сливаются с старыми (отсюда всякие забавные сбои памяти).
Общий принцип нейросети - обучаясь на большом обьеме данных, выработать более-менее примерно описывающую их модель, которая будет занимать меньше места, чем эти данные.
Поэтому, вместо кучи частных случаев отражения мячика от стены на разных скоростях, ребенок со временем понимает правило "отражения мячика от стены", которое позже сливается с более общим правилом "отскакивания предметов".
В общем - практически применимое сжатие. И да, с потерями, что тут такого?

И поэтому, сжатие не ради сжатия, а только выгодное на практике.

Достаточно хороший мрт постоянного ношения, и можно будет измерить.

Не-не. Я так не думаю. Законы определены свойствами материи.

[q]. Таким образом, объяснительные теории "нигде" не находятся в "природе", потому что, ну, это связка наших понятий, которая детерминирована физическим так же, как и любое ментальное. /q]
ППКС.

> Часть из этих систем в конечном итоге приходит к оптимизации процесса за счёт сжатия информации. В итоге появляется стремление познать обьективные законы, поскольку это удовлетворяет обоим процессам.

Мне лично в этой модели интересен переход от биоробота, повышающего эффективность за счет сжатия информации, к разумному, имеющему стремление.
И вот тут проявляется мой романтизм. Мне хочется считать, что есть нечто, назовём это душой, которая и отличает эти две вещи, проводит границу. Поэтому мне нравится теория квантового сознания.
Поскольку квантовые эффекты очень тонкие, наше сознание в целом не работает на квантах. В большинстве ситуаций мы жестко детерминированные биомашины. Обжег руку - отдерни. Сказал начальник сделать - идешь делаешь. Есть люди, которые вообще почти "не просыпаются", не думают.
А вот квантовая душа проявляет себя в редкие моменты выбора, когда нейросеть не может определиться с ответом, зависает на границе между двумя состояниями, когда даже незначительные отклонения внутри начинают играть важную роль. При этом, нейросеть устроена так, что незначительный внешний шум она экранирует, не давая ему влиять на принятие решения. Но вот внутренний "шум", всякие эффекты наблюдателя, могут повлиять на выбор.
И вот последовательность таких выборов и есть мы.

Прошу прощения за сумбурность, надеюсь, смысл понятен.

Следует просто разделить "понятие" - как набор данных в дискретной или нет, органической или нет нейросети построенного (что на уровне выше тоже эволюция уже системы биороботов и сформированной и ими же в том числе среды) или же проэволюционировавшего в природе биоробота.
Под действием физических законов и являющееся их картой, обусловленной ими же. А математика возникает сама собой потому что она отражает суть вселенной, частью которой является ее творцы/открыватели. Абстракция (как физическое явление в мозгах), "карта", но неизбежная и совершенно не случайно именно такая. Там и до фракталов можно достучаться при желании... Но это уже лирика.

И "понятие" - как (набор?) квалиа. Эпифеномен в "платоновской пещере" под названием "сознание человека" (фил.). Вопрос о том где он существует и как ему дать определение натыкается на ту же проблему, что и попытка дать определение самому сознанию (фил.): Определение незбежно отсылает к самому себе же, поскольку никакого иного опыта существования (бытия) вне своего сознания у дающего определение нет.

Далее начинаются ещё более древние споры про материализм и идеализм, сдобренные лишь современной терминологией из философии сознания. И аналитической философии.

Если же намерено уходить от "трудной проблемы", игнорировать её и оставаться в рамках физикализма, то зачем вообще вести спор об определении? Но если "трудная проблема" игнорируется как бессмысленная, то зачем спорить под посвященном именно ей постом?.

Хотя лично мне и кажется, что отрицать значимость и не считать важным отсутствие или наличие у других таких же квалиа как у себя (а то и отрицать их у себя) - это не столько дескриптивная позиция (потому что смотрим первые главы Чалмерса, там как раз об этом, что это нелепо и наивно), сколько ценностная позиция, позволяющая считать непроверяемое/труднопроверяемое/шатающее наивный материализм неважным и не заслуживающим внимания.

Гилики, психики/пневматики и физики не делись никуда.

ЗЫ
быстро писал с телефона, могут быть очепятки.
Упд: часть поправил.

финикийский_торговец

При чем тут материализм и вообще вопрос субстрата реальности? Квалиа - равно бессодержательный термин в рамках упомянутого дигитализма, например, который вообще отрицает существование материи. Отрицать квалиа у других - правомерно уже потому, что абсолютно ничто не указывает и не может подтвердить ее наличие у другого. Судить по поведению - неправомерно (отчего тогда любители квалиа отказывают в обладании им системам ИИ?). Отрицать его наличие у себя - вопрос немногим сложнее и требует лишь осознания простого факта: "я так чувствую" - ни разу не аргумент и ничего не доказывает. Чувак, которому стимулируют височную долю, точно так же чувствует божественное присутствие. Даже матёрый атеист.

BrightOne
Можно выдумать много вариантов альтернативной неверифицируемой онтологии (впрочем нельзя проверить "как на самом деле" и в случае более-менее общепринятой версии), но если покопаться в определениях материи (которая и физ. поля) и бытия - то все эти альтернативы так он них в ключевом и не уходят, лишь выдумывая новые термины с тем же содержанием.

Это помимо того что я не читал ваши комменты, мне неинтересно что вы там пишете: я внимательно читал только комменты ТС и Marlagram (УПД - и Ерохина) или потому только сейчас добавил своё замечание по характеру развиваемого обсуждения.

BrightOne
Отрицать (в рамках научной картины мира) можно и даже нужно: нет доказательства наличия. Тем не менее на этом этапе инициированной зачем-то вами дискуссии (я писал ТС, если что, вашего ника не упоминал) внезапно получается что у неё есть понятный всем предмет, который может быть, а может не быть. Дискуссионной является возможность проверки его наличия - как фундаментальная, так и инженерные её проблемы ("Мы - Борг. Вы будете ассимилированы. Сопротивление бесполезно.") и будет ли это вобще проверкой и чего.
Ключевое же тут (автоцитата):
"не считать важным отсутствие или наличие у других"
Речь о самой важности этого вопроса для (части) людей. Влияющей в итоге и на подход к анализу (и отказу от него).

Это вопрос для других дискуссий (на Фанфиксе уже случавшихся): что есть разум и понимание. Может ли базироваться эпифеномен сознания на условном "кремнии" или в модели рассчитываемом на нём, и тп и тд.

"Отказывают" же им и любители квалиа, и не любители, и даже не знающие этого слова: это к беспочвенным наездам от (к сожалению) не состоявших тероборонщиков.

Тем не менее, большинство людей на практике, в своей жизни (это не аргумент "к большинству", это наблюдение - замечание для неких абстрактных демагогов) ведут себя так будто у окружающих эти квалиа вполне себе есть (а у "кремния" - нет, но это другая история).


Далее следует ещё один забавный факт: знание о стимуляции височной доли тоже представлено в личном опыте бытия, построенном на "я так чувствую", а потому вообще что-либо доказать кому-то зачастую сложно. Особенно если не используются одинаковые системы допущений (типа научной картины мира).
Поэтому матерый атеист в лице вас (это же так? В научном понимание этого термина? - вопрос риторический) или меня не вполне доверяет своим ощущениям, опираясь на допущение что мир объективно существует и без меня и что надо бы учесть и объективные изменения и наблюдения происходившего. Что бывают у хомосапов галлюцинации итп. Единственным однако подтверждением возможной истинности такого подхода (научного) является "он хорошо работает".

Однако какой-нибудь шизотерик и магуй может иметь и другой опыт и свои представления об "это работает" и в рамка логической дискуссии убедить его в неверности его личного опыта не получится. Это одна из ассоциированных с обсуждаемой ТС темой проблем.

Самое же любопытное (с чего стоило начать):
_лишь осознания простого факта: "я так чувствую"_ = _у меня есть квалиа_. Это к подходу Чалмерса.

Буду так же рад, если вы не станете обращаться далее ко мне в этой или иной дискуссии. "Аж кушать не могу" (с).

Marlagram
Я правильно понимаю, что ты сторонник того, что всякие там квалиа "когда-то в рамках квантмеха таки редуцируют", пусть даже сейчас это не выходит?

Т.е. ты отрицаешь сам вопрос и само наличие феноменального сознания? Или сразу философию как метод?

Объединять в стимулы в наборы - это физическая операция, потому что - что? Я совершенно серьёзно спрашиваю, ты свободно оперируешь понятием множества на окружающем мире, это понятно, мы все так делаем. Мне непонятно, почему "где" находится это объединение объектов/свойств, стимулов там и так далее. Фактически сам "выбор" некоей части мира он вообще физически где? В голове его, понятно, нет, потому что он находится за пределами головы. Можно подумать, что это некая функция в голове, но как функция может работать на целой вселенной? ("самая большая звезда во вселенной") Очевидно, никак, потому что мы просто не можем подать ей на вход всю вселенную или информацию о всей вселенной, невозможно физически.

Я понимаю, что ты говоришь о неких общностях в физическом мире, но откуда ты взял, что "общность", "абстракция" относится к физическому миру? Чтобы объяснить "общность", "выбор" или "множество" тебе нужно УЖЕ область понятием общности, выбора или множества. Иначе при объяснении будет замкнутый круг. Даже не так. Не объяснить, а всего лишь УКАЗАТЬ на общность, выбор или множество без них нельзя.

Повар Гной
*пожатие плечами* Тебя интересует, вероятно, только выгода, а не, например, понимание. Чего писать-то? Тут, вроде бы как, о философии. Философия - это штука, имеющая к выгоде максимально отдалённое значение - через кучу посредников, через множество опосредствующих слоёв. "Выбирай любое" - ну это так не работает.

BrightOne
*пожатие плечами*
Вопрос аксиоматики. При желании и от материи можно избавиться, оставив чистый узор (порядок). Т.е. можно элиминировать в паре материя-законы не закон, а материю. С тем же успехом. Ну мой взгляд, удобно отличать "свойства", которые состоят в меняющихся друг относительно друга отношениях (материю) от "свойств", которые универсальны (физических законах) и либо неизменны, либо мы пока не зафиксировали никаких изменений. Собственно, различать физические законы и материю можно только с помощью кой-чего третьего - движения. Поэтому я думаю обычно тройкой. Материя-движение-законы. Движение меняет материю, законы определяют движение.

Предположение о территории не является территорией, поэтому мы аксиоматически утверждаем, что территория существует. Что в мире есть неизменные сходства-различия, а есть изменяющиеся свойства-различия. Есть материя и есть физика.

Вопрос терминологии. Принято заменять реальные вещи моделями и у реальных вещей и моделей - обычно одно и то же имя. Когда ты думаешь о себе, на самом деле, ты думаешь в рамках модели себя. Аналогично с любым куском мира в целом. Поскольку мы мыслим через карты, модели, то совершенно естественно, что одно и то же имя имеет и именованная часть карты, и та территория, которую она означает/моделирует. Соглашение такое.

Это не "закон природы", а "объяснительная теория". Просто внутри объяснительной теории обычно выделяют "законы природы", но см. выше, это просто имя, относящееся одновременно к куску карты и к куску территории. Иногда уточняют, говоря о фундаментальном законе природы и пр. Опять же, ОДНОВРЕМЕННО адресуя к карте и территории. Ты прочитай предыдущий пост, там явно определено понятие понятия. Это соответствие интенсионала и экстенсионала. Функция, если хочешь. На одной его стороне - мыслимое, модели, карты, теории. На другой стороне - куски реальности, которым мыслимое соответствует. В разных ситуациях понятие может заменять как модель, так и кусок реальности, это совершенно нормальная ситуация, все мы так мыслим и формулируем, разве нет?

А что конкретные законы могут не иметь общности... Ну возьми всю совокупность законов. Стандартную модель, например, или какое-нибудь (очередное нефальсифицируемое) расширения типа теории суперструн. Просто часть этих теорий также называют законом природы. Так уж вышло, хех.

Asteroid
Это обсуждение - набор электронов и дырок на сервере, арендуемом Рефом. В каком месте ты видишь там операцию "объединение"? Её там нет.

Я и утверждаю, что не выйдет выйти за пределы сознания и свести к чистой физике. Т.е. физически операции объединения нет, физически понятий не существует. Они существуют. Просто не физически, иначе.

Дискретные системы хорошо моделируют недискретные, не вижу проблем. Давай отвечу иначе: представь себе, что на микроуровне располагаются ячейки, в которых находятся все физические объекты/свойства, т.е. что мир является дискретным на микроуровне (и такие теории действительно существуют). Как там дела будут обстоять с чёткостью границ наших понятий?:)

Так отражение или информация? Просто отражение вполне себе измеримо приборами (насколько позволяют ограничения физики и точность приборов), в его физическом существовании никто не сомневается. В физическом существовании информации (не во всех, но во многих её "определениях"/описаниях) есть сомнения.

Если нельзя вырваться, то нужно признать существование нефизического слоя мира. Ты согласен?

Ну то есть, не вышло. Я делал фактически то же самое в посте, только тоньше. Или в ответе Марлаграму там глянь. Конкретный интенсионал действительно находится в виде отражения/функции в конкретной голове. Но понятие - это не штука, располагающаяся в одной голове! Это интенсионал во многих головах плюс экстенсионал плюс соответствие между ними!

Ты так пишешь, как будто сжатие само по себе - это самое крутое и важное, но это не так. Можно "сжать" всё вообще в слово "мироздание" и соответствующее понятие. Всё, мы получили идеальное совершенство, да ещё и захватили туда не только наш мир, но и все возможные и даже невозможные миры! Никакой ИИ не нужен. Но нет, польза не в сжатии как таковом (по сути, ты обозвал этим словом "обобщение"), т.е. не в создании абстракций. Это важная часть разума. Но не единственная.

Воооооот. А "практика" определяется не только "сжатием", а много-много чем ещё. И зачастую "сжатие" приводит к тому, что какой-нибудь товарищ менеджер отдаёт приказы без понимания того, как работают товарищи в самом низу, что оканчивается крахом. Ну так, навскидку пример. Т.е. сжатие не просто может быть выгодно. Оно может быть вредно. Сжимать все причины в единственную по имени Бог - ещё один спорный пример.

В одной голове. Не во всех. И даже не в двух. И, да, не только МРТ, там ещё индивидуальные биохимреакции идут, связанные с памятью там и прочим, гормончики скачут, нейромедиаторы, сами по себе клетки отращивают новые связи или разрывают их и так далее. Даже в одной голове "измерить" понятие физически сложно. Но предположим, что возможно. Как быть с двумя головами - уже неясно. Да и с одной, на самом деле, есть определённые вопросы. Как измерять понятие "наш мир", например? Любой вход на нейронку должен вести к этому понятию, так? Ведь любой внешний стимул является частью нашего мира. То есть, понятие "находится" во всём мозгу сразу? Но мозги людей разные! Я немного упрощаю, конечно, но, думаю, ты понимаешь суть посыла.

Ух ты, это интересней. Т.е. представить себе материю с теми же свойствами и ДРУГОЙ физикой ты не можешь? Наш мир, но любая фундаментальная константа чуть другая - это из банального.

Хз, душа тут лишняя, имхо. Прост специфика обучения мозга ведёт к образованию "ценностей", "систем ценностей", "мотиваций". Многие из них прикладные и даже врождённые (есть, дышать, etc). Какие-то - частично (сексуальное удовлетворение). Какие-то - вообще нет (познание, творчество). Что в этом особо романтичного?

Я не считаю, что на функционирование мозга оказывают влияние квантовые эффекты. Насколько мне известно, мозг - это чисто классический механизм. Может быть, кто-то и нашёл рабочий квантовый эффект, но насколько я знаю, все предложенные механизмы были опровергнуты экспериментально или теоретически.

финикийский_торговец
Конкретно здесь я под "понятием" имею в виду то, что оно по определению: функцию из интенсионала в экстенсионал (см. предыдущий пост в цикл). Я нахожу, что оно не относится к физическим явлениям. Т.е. мне кажется, что НЕ ТОЛЬКО КВАЛИА не редуцируется до физического, понимаешь? Пост именно об этом. Что квалиа не редуцируется - я скорее согласен, это крайне убедительно, я не вижу хороших опровержений. Но я никогда не слышал о том, чтобы кто-то рассуждал о нередукции понятий. Без квалиа вовсе, мы исключаем то, что использование/вспоминание понятия вызывает определённый феноменальный опыт, я рассуждаю о чистом понятии. То, что Чалмерс называют "психологическим". И нахожу, что оно, ну, физическим детерминировано, однако не "сводится" к нему в смысле редукции. Так же, как через понятие чисто физической функции (набор стимулом и набор реакций) нельзя описать понятие возможности, например. Т.е. "реальное", "территория" - она не включает в себя концепт карты. В территории нет карт. Состояния мозга не включают в себя деление реальности на части, потому что, ну, это состояния мозга, а не вся реальность. И само по себе "деление", "выбор", "множество", "обобщение" - эти слова никак нельзя объяснить, редуцировать до состояния мозга, избежав использование этих же самых слов. Т.е. они сами по себе являются чем-то фундаментальным. Их можно вывести друг через друга. Можно ещё использовать другие слова для выведения типа "информации", "модель", "контекст", "указатель", но выбраться из списка этих слов, понятий и редуцировать до физических свойств не выйдет. Более того, сами физические свойства УЖЕ описаны/картографированы с помощью эти самых "первичных" ментальных слов/понятий/операций. Мы можем видеть, что для каждого конкретного человека использование этого первично-ментального или чего-то вторично-ментального явным образом детерминируется физическим состоянием мозга. Причём, в отличие от квалиа, детерминируется единственным образом, что позволяет изучать психическое вполне научно (в отличие от квалиа). Но это не позволяет редуцировать понятия целиком, из чего я заключают, что понятия не являются частью физической реальности. Хотя полностью ей определяются в каждом конкретном применении.

BrightOne
Ваша позиция, по классификации Чалмерса, - элиминизм. Вы отрицаете само наличие вопроса и не подходите к феноменальному сознанию и квалиа всерьёз. Согласно Чалмерсу, в опросах от одной третий до одной четверти людей думают так же. Это чистая разница аксиоматики, вам не стоит говорить с кем-то о квалиа в принципе, потому что, ну, в вашей картине мира такой штуки нет. И быть не может. Примерно как спорить о том, есть ли Бог или нет. Не по конкретным религиозным тезисам, а в целом. Доказательств того или обратного не существует. Вы "квалиа-атеист", для вас вопроса о квалиа не стоит в принципе, поэтому можно заняться чем-то более интересным. Например, продолжить обсуждение поднятого в посте вопроса, который, тащемта, не относится к квалиа.

Фу-у-у-ух, всем ответил.

Матемаг
Ну, я не уверен в необходимости существования гипотезы квалиа и исследования вопроса с философской стороны.
Я склонен считать, что и например понятие "абстракция", и возможность его использования в общении, оперирование "множествами" и "классификациями" - это всё родом из физиологии. Т. е. если крайне грубо - наши мозги (в среднем) такие (и речь о конфигурации нейронов впрямую), поэтому мы порождаем механизмы описания такого рода. А наши мозги такие потому, что физика&математика - в широком смысле. Более того, относительно небольшие изменения в онтогенезе - и всё, никаких там абстракций (правда, стабилизирующий отбор не спит - и это тоже физика и математика).

Информация физична. Жёстко физична. Принцип Ландауэра экспериментально проверяем и пока реально подтверждается.

//К вопросу о смысле участия в обсуждениях такого спектра

Лично я изредка копаю такую философию имея ввиду сугубо прикладное применение. Литературное. На базе (условно) "идеалистических" философских школ имеет смысл строить магические миры - потому что есть, есть тут фундамент и общее восприятие.

Матемаг
Но это и есть обьединение - через слова. Другого пока ещё не придумали.
Собственно, всё это обсуждение возникло только из-за того, что ты обьединил слова Чалмерса с своим разумом.

Теоретически, мы можем снять дамп работы нашей нейросети в разные моменты, вычесть из одних другие, и получить физическое выражение понятий. Только толку?

Ты не путай. Одно дело, дискретность на микроуровне, и совсем другое - дискретность архитектуры.

Информация, отражение - это просто слова. Слова могут быть записаны на бумаге, в их физическом существовании тоже будут сомнения? Эти слова информация только для тех, кто умеет читать. Для остальных - нет.
Информация только в нашей голове становится информацией. Вне её есть только сырые данные, которые могут быть чем угодно для разных разумов.

Нет. Программа может желать вырваться за пределы процессорных инструкций, которыми написана. Хотя смысла в этом и нет. Но она не перестаёт быть физическим обьектом.
Всё физика. Даже магия - это физика.

Ты делаешь тоже самое, что и я с "сжатием" - обзываешь некую группу явлений ассоциаитивным словом. Но это отдельные явления.
А так. Рассмотри понятие математики. У римлян оно было одно и без нуля. У арабов - другое. Сейчас - вообще разное в разных сообществах, например, сообщество первоклассников отличается от сообщества семиклассников и от сообщества студентов.
В общем, понятие - это устойчивое, меметически распространяемое в неком сообществе обобщение. (раз уж слово "сжатие" тебе не нравится)))

Я просто показал с чего начался процесс построения разума - сжатия информации. То, что создание ии в этом плане финишная точка - это просто забавный факт.
А спорить, что самое важное в помидоре: сок, кожура или семечки - действительно нет смысла.

Мозги людей разные настолько, что некоторые под хорошим поведением искренне понимают "главное быть не пойманным". ))
Но главное для общества тут то, что внешне их поведение соответствует неким критериям. И вот этот принцип: внешнего подгона, в независимости от того, что творится в черном ящике нейросети; этот принцип работает и с понятиями: если указанная нейросеть способна выполнять нужную работу - значит, она как-то понимает понятия. Понимать она при этом может через вверх-ногами.
Тут очень хорошо помогает, что наши нейросети более-менее похожи, росли из одной архитектуры и тренируются на похожих данных для выполнения похожих задач. Иначе был бы швах - попробуй обучить свинью теории Чалмерса. ))
Но даже так, задача обьяснить гуманитарию некоторые технарские темы бывает попросту невозможна. А ведь казалось бы...

Так что, "наш мир" мозг понимает как-то. И скорее всего, у всех всё по разному. Если бы не одинаковые слова, которыми это понятие выражают, то не факт, что мы бы друг друга поняли.
Вот, например, взять фэнтезийный способ прямого обьединения разумов без слов, напрямую образами. И один будет видеть при понимании "нашего мира" родную деревню, а другой - круглый шарик в космосе. И фиг они поймут, что имел в виду другой.

Нет. Это вполне определенное понятие, связанное с вполне определенными вещами. При выполнении задачи, не связанной с этими вещами, контекст понятия "наш мир" даже не будет активирован в памяти.

Могу, почему нет. Только и материя вполне вероятно будет иметь другие свойства. Свойства и законы - две стороны одного...

Ай. Вот мне хочется, чтобы была. ))
Ты никогда не стоял перед выбором? Если до этого момента, всё поведение можно детерминистически обусловить состоянием нейросети. То вот в момент выбора нейросеть колеблется. Для тебя это чувствуется как будто ты выбираешь. Как можно говорить о каком-то выборе, если теоретически на результат влияет малейший шум? А меж тем, осознанный выбор есть.
Поэтому, да, я считаю, что квантовый разум есть. Хотя и не было ничего доказано, и скорее даже наоборот - вроде как потенциальный путь его работы через некие типа найденные молекулы был развенчан. Но там искали полную эмуляцию разума на квантовых эффектах. Я же считаю, что квантовое сознание работает только в редкие моменты выбора, в остальном же, мы детерминированные биороботы.

Marlagram
Не знал про принцип Ландауэра.
Это меняет моё представление о мире. Надо подумать.

Матемаг
И кстати, я уж не буду говорить подробно о том, что смысл понятий потихоньку изменяется со временем. Даже для одного и того же человека!
Я вот мс сначала считал одним явлением, потом стал другим, сейчас вот вообще третьим. Притом, что внешне одни и те же мс тексты я так и маркирую как мс. А мог бы и изменить маркировку, при неизменном определении.

Marlagram
Неуверенность? Что-то новенькое. Или ты считаешь, что сам факт восприятия окружающего, факт сознания чего-то - это что-то, имеющее значение, или ты отрицаешь значение или даже фактичность этого. Это типа "ну иногда кажется, что ощущаемое что-то значит, а иногда - нет"? Моя не понимать! Квалиа, высоковероятно, ненаучны, поэтому их отрицание - совершенно нормальная реакция (как я уже говорил, от 1/3 до 1/4 людей это делают по умолчанию). Обратная реакция - обратить внимание, что в ощущаемом есть что-то, что нельзя так просто объяснить, что-то особенное - также нормальна. А посерёдке - это как?

А вот эта точка зрения понятна, есть такие товарищи, которые считают, что однажды продвинутая крутая наука будущего всё решит. Но чтобы стоять на такой точке зрения, надо, например, иметь хороший контраргумент к миру философских зомби, физически эквивалентных нам.

Я повторюсь, что согласен с тем, что первично-ментальное детерминировано физическим. Ты не с тем споришь, ну!

Как насчёт обратимых вычислений? Ну да ладно, это всё такое. Суть в том, что я не спорю с тем, что информация жёстки детерминирована физическим. А вот является ли информация частью физического - это несколько другой вопрос, согласен? В качестве метафорического примера, представь себе "систему" из множества совершенных зеркал и падающих на них лучей, не важно, какой сложности лучей. Зеркала совершенны, поэтому никакого поглощения энергии не произойдёт, лучи не могут никак подействовать на зеркала. В то время как форма взаимодействующих (друг с другом!) зеркал меняет форму падающих на них лучей. Фактически зеркала являются каузально замкнутой системой. Но при этом они освещаются и эволюция зеркальной материи определяет форму "выходящих", отражённых лучей. Это пришедший в голову пример, не более того, тем не менее, представить себе, что существует нечто, полностью детерминированное физической материей, но при этом ей не являющееся - легко.

Да, мне нужно всё это, чтобы сконструировать систему магии. Иногда (редко) интересуюсь сам по себе, но конкретно сейчас данные вопросы напрямую затрагивают то волшебное, что собираюсь выписывать.

Матемаг
Никак, это не так работает.
https://arxiv.org/abs/1803.10424# например.

Гипотеза квалиа своим существованием решает вполне конкретные социологические и политические проблемы, вообще говоря. Да, это не прямой ответ и расширение, но речь о методах конкуренции научных школ, наукометрии и прикладной социологии научного сообщества (в широком смысле научного сообщества, включая философов и гуманитарку в целом).

И да, зеркала вызывают у меня вьетнамские флэшбеки. Потому что когда читаешь про нонешние deep EUV степперы и то, как происходит отражение мягкого рентгена от гетероструктур и каковы физические ограничения процесса ...

Asteroid
Какие слова? Откуда ты взял в наборе биохимических реакций и в наборе электронов и дырок "слова"? Или в форме излучаемых пикселей на экране, не суть важно. Где они там? Я не понимаю. Я вижу только свет, биохимию и прочее электромагнитное поле, слов не вижу.

Ну это даже с физическим-определяющим-ментальное не обязательно сработает, потому что вполне вероятно, что понятия являются процессом. Как ты собираешься вычитать из процесса процесс - непонятно. Как из состояния вычитать состояние, мне непонятно тоже, к слову. Это как рассчитывать, что если условные биты цифровой модели, допустим, света, инвертировать, то мы получим цифровую модель тьмы.

Определи "дискретность архитектуры". А дискретность на микроуровне моментально сделает дискретным всё, что выше, хех.

Да, конечно, см. выше. Получится чернила, пропитавшие бумагу. Слова-то там где? Загадка! Можно капнуть чернил другим образом или третьим. Чернила и бумага - это и есть слова? Но в мозгу нет чернил и бумаги! Непонятно.

То есть, животные не могут оперировать информацией? Как насчёт компьютеров, эти тоже не могут? А прочтение и копирование ДНК - это работа с информацией или нет? Если да, то, получается, молекулы тоже оперируют понятиями? 0_0 Непонятно!
Я сознательно утрирую, довожу до абсурда для ясности, конечно, а не для издёвки.

Конкретно с этим я не соглашусь по отдельной причине, вообще не связанной с этим обсуждением. У меня, да и не только у меня полным-полно магии, которая работает буквально на манипуляции с идеями/концепциями/etc. То есть, со штуками, которые нельзя математически конечно не описуемы. И если таки описуемы, то их описание бесконечное. Физика же, на мой взгляд, есть штука, которая работает исключительно конечными описаниями. Физика математична. Как только мы выходим за эту границу...

Это знак. Меня интересует не знак, а понятие, т.е. убери слово нафиг, оставь только группу. Люди могут мыслить (хотя многим нужно усилие для этого) без знаков.

Что такое "обобщение"? Определи, не используя слово "обобщение". Потому что оно нефизично, ты не можешь зафиксировать никакого "обобщения" в физическом мире. Его там нет. Ну или укажи, где оно там есть. Только без "обобщения", иначе получится бессмысленная игра слов. "Сжатие" - это то же самое (в твоём понимании), что и обобщение, опять же, без него. Как и "множество", "класс", "граница", "выбор", суть в нашем контексте у этих слов примерно одинаковая. Итак?

Нет, конечно. Это задолго до разума было, забудь. Развитие разума началось с необходимости делать предсказания более, чем на X. То есть, не просто реагировать, а превентивно реагировать. И не просто превентивно, а по-новому превентивно, по-разному превентивно. Птичка вьёт гнездо перед холодами каждый раз одинаково - это инстинкт, не разум. Животные после удара электрическим током понимают, что касаться этой штуки нельзя. Это постреакция. Разумное существо может реагировать на новую опасность заранее. Ну, не только на опасность, просто опасность - самый яркий пример. Умение обобщать - это уже реализация, одна из.

Функциональный подход, понимаю. Но это не работает. Простейший пример - мы просто учим человека отвечать на типовой набор вопросов. Например, чувак, который не шарит в программировании, идёт на собеседование и отвечает на все вопросы по алгоритмам, методологии программирование, на вопрос о сложном проекте поднимает в памяти специально заученную историю, и даже типовые уточняющие вопросы - и с теми он поработал заранее. Вернее, за него поработали, хех. Значительную часть заученного он ни капли не понимает. Собес проходит. Получает пару зряплат, пока до всех не доходит, что он нифига не умеет, что это не какая-то там адаптация к новому месту. Увольняется. Ну так что там с пониманием? В ответ на входящие сигналы были получены релевантные выходящие сигналы. А понимания нет. Получается, функциональный подход не работает. Вот так вот.

Мы можем дать достаточно формализованное определение, это чисто технический вопрос, поэтому аргумент не принимается.

То есть, понятие "не существует", пока не активировано? Я правильно понимаю, что понятие внутри памяти не существуют, они "появляются" только тогда, когда происходит вспоминание? Ну это, мягко говоря, контринтуитивно. Примерно как говорить, что программа на жёстком диске не существует, она появляется только тогда, когда выгружается в оперативку. Такое.

*пожатие плечами* Ну я в одном из коммов последовательно прояснил, почему удобно отличать "универсальные свойства" от "переменчивых свойств" и называть одни - материей, а другие - физическими законами. Обычно люди, хм, разные штуки засовывают в разные корзинки, чтобы не путать меж собой. Например, свойства - это обычно то, что может быть изменено. Ты можешь поменять законы физики? Если нет, то это точно "свойства"? В общем, терминологический срач это всё.

Зачем? Ну вот в рамках концепции, которую я продвигаю в моём "Ином", душа есть, но это штука, которая есть у вообще всего, любого объекта. А хочется быть особенным?

То есть, ты считаешь выбором случайность, я правильно понимаю? Это вопрос, который мной как-то раньше поднимался и исследовался, причём достаточно глубоко. Вот у нас есть детерминизм, предопределённость, чистая закономерность. В нём нет никакого выбора и свободы воли, верно? Вот у нас есть случайность, чистый рандом, хаос. В нём как бы тоже нет никакого выбора, не так ли? Рандом - он и есть рандом. В комбинации детерминизма и случайности выбор тоже нигде не появляется - часть факторов будет предопределена, часть случайно выпадет, где тут воля и выбор - непонятно. Поэтому мой тебе вопрос: почему ты уверен, что выбор существует?

Почему ты вообще считаешь, что квантовость что-то поменяет? Любые квантовые или неквантовые явления выражаются через комбинации детерминизма и случайности. В детерминизме нет выбора. В случайности его тоже нет. Что это ещё за химера - этот твой "выбор"? Напридумывают тут странных слов, а потом бросаются ими в людей...

Marlagram
Гляну по ссылке, правда, не уверен, что хоть что-то пойму с гуглопереводчиком.

И? Марксизм тоже решает конкретные проблемы. Это сразу разрушает любую не просто ценность, а даже осмысленность? Молотком можно убивать - всё, молоток - уже не инструмент, а исключительно оружие? Не понимаю логику.
А квалиа - это не "гипотеза", это то, что буквально ты сейчас ощущаешь. Синее, тихое, давящее, яркое и так далее. Можно отрицать, что это что-то "значит", отрицать существование квалиа как таковое. Можно не отрицать. Но к гипотезам квалиа не имеет ни малейшего отношения.

Ну это уже вне моей компетенции-с.

Asteroid,
См. второй абзац поста. Это то, что я подразумеваю под одним понятием. Да, известно, что одному и тому же слову/означающему может соответствовать разное понятие/означаемое, это нормально, но избыточно для нашего обсуждения.

Матемаг
Наоборот, повышает. И ценность, и осмысленность.

Marlagram, так в чём проблема? Я лично вообще не собираюсь интересоваться какими-нибудь там "конкуренциями философских школ" и прочим бредом. Мне для текста нужно ясное понимание проблемы и варианты её решения/объяснения. Кристально ясное, в идеале.

Глянул по ссылке. Но в обратимых вычислениях же биты не удаляются, разве нет? В смысле, удалений "меньше, чем обычно", если я правильно понимаю, как это должно работать. Понятно, что на уровне одного атома мы так не сделаем.

финикийский_торговец

Внезапно не получается. И постепенно тоже не получается. Вменяемых определений нет, из невменяемых следует некая хрень, существование которой вроде бы не может быть подверждено или опровергнуто, НО при этом влияющая на поведение в материальном мире, т.е. порождающая вполне себе верифицируемые следствия.


Бесспорно. И любое знание тоже. Ключевое слово здесь - не "чувствую" (чувство - вполне себе наблюдаемое явление, физический субстрат которого нам известен), а "так". Вы уверяете, что чувствуете квалиа, я утверждаю, что любые ваши чувства привлечения этой мутной концепции для объяснения не требуют.


Я тоже многим вещам был бы рад. Но увы. Мир, похоже, существует не для нашего удовольствия.

Матемаг

Да, вполне. Паттернизм, дигитализм и иже с ними, по сути, так и поступают. Лично меня это не беспокоит: я не догматический материалист, и не против использовать любую модель, если она работает и порождает проверяемые следствия. Можно это сделать без привлечения материи - ОК, имеет право на существование. При этом материя независимо от своей реальности остается как минимум удобной в применении концепцией.

Что же касается законов природы, которые стоят за "объяснительными теориями"... Что ж, если вопрос и впрямь чисто терминологический (то бишь попросту называть этим словом фундаментальные свойства), тогда я не против - пусть будут законы. Просто я привык к другой терминологии - той самой, которую использует, например, Вики:

"Зако́н — утверждение, выраженное словесно или математически и имеющее, в отличие от аксиомы, доказательство, описывающее соотношения, связи между различными научными понятиями".

Вот у такого закона никакого самостоятельного бытия, на мой взгляд, нет. Это искусственная конструкция со вполне определенным инструментальным значением: обобщение фактов.


Ну да. Я не то чтобы отрицаю наличие вопроса, я просто вижу противоречивость того, что вкладывают (ну или пытаются вкладывать) в это понятие, выше я пояснил, что имею в виду.

BrightOne, извиняюсь, захотелось ответить, тем более что торговец сказал, что не будет продолжать с вами диалог.
Вы что-то чувствуете или нет? Если да, то вот вам подтверждение. У других вы никак не подтвердите или опровергните. У себя - это фактически вот прям щас есть. Верно?

Нет. По крайней мере, ничего до сих пор не было зафиксировано и есть достаточно развёрнутые и серьёзные теоретические заключения, почему их не появится. В том и прикол квалиа: они существуют (собственный живой опыт, конечно, можно отрицать, но большинству людей сложно; отрицающие отрицают скорее любую его значимость, а не), но не имеют никакой причинной силы. Есть, а могли бы не быть.

А ваши? У вас есть ощущения? Или вы ничего не чувствуете? Для любого отчёта об ощущениях не нужны никакие квалиа, но в том и прикол, что вы никак не отчитываетесь о квалиа. Вы отчитываетесь о структуре или функциях ощущений. Вы не можете выразить словами "синеву", можно только использовать договорённость, что за этим словом скрывается чувство, ощущение, которое возникает при определённой стимуляции рецепторов/воспоминаниях об этой стимуляции. Любой конструктивный вопрос будет затрагивать структуру ощущений (было ли синее? тёмно-синее или светло-синее? там или тут? сейчас или вчера? одинаковое или разное с вот этим синим? - и так далее), а не саму по себе синеву, которая невыразима. Структура ощущений относится к ментальному/психологическому и научно изучаема. Сам живой опыт, сама по себе синева-ощущаемая никак не выразима, не обладает причинной силой, но при этом дана вам здесь-и-сейчас, поэтому и отрицать её довольно сложно.

Укажите его, избегая любой структуры (у квалиа нет структуры) или функций (квалиа не обладает причинной силой).

А теперь уже буду писать ответ на то, что адресовано мне.

BrightOne
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD
ХМ!

Никаких противоречий в квалиа нет. По крайней мере, я, критически оглядывая вопрос, пока что их не вижу. Можете мне не доверять, конечно.

Матемаг
Тогда для меня загадка: как ты отвечаешь на комментарии? )))

Вычитания спектров делают.

Уточню: сильная дискретность. А дискретность архитектуры - это если бы нейросеть могла на одном выходе подавать только несколько значений. Но она может среднее непойми что выдавать.

Слова у тебя в мозгу, потому что это информация. Для другого те же самые закорючки или буковки могут означать совсем другое, хотя сырые данные те же самые: https://pikabu.ru/story/smeshnyie_frazyi_na_drugikh_yazyika__chitat_vsem__778946

Животные могут, потому что голова есть. Компьютеры могут совершать работу над сырыми данными, над информацией - пока ещё нет. Прочтение и копирование днк - не работа с информацией, потому что у молекул головы нет.

Ничего, у кого-то гг гаремы собирает. Какой только невозможной фантастики не существует. )))

Математика с легкостью работает с бесконечными обьектами. Не видишь противоречия своим словам?

Суть в том, что это разные вещи, не надо их рассматривать как единое целое.

А что такое множество? Дай мне определение не редуцированное к нему же.
А теперь подлый приём:
Обобщение - процедура перехода на более высокий уровень абстракции на основе выявления (в рассматриваемой области предметов) общих для этих предметов признаков: свойств, отношений, тенденций развития и т.п.
Определение стремное, но формально...

Нет. Этим построение разума было формально закончено, он стал существовать. А вот началось всё с указанного мною.

Читал как-то покаянный пост чувака, который так и сделал. И у него всё прокатило. На первой работе он протянул некоторое время тупо тянув сроки, на вторую уже шел с опытом работы миддла и опытом растягивания сроков, на четвертую вообще "опытным синьором с стажем". Чел писал, что ему было дико стыдно, но... бабки есть бабки. Работе к пятой он уже более-менее тянул лямку, потому что работодатели тоже не знают и не могут поймать на незнании, только на отсутствии результата работы.

Какое-то изначальное понимание есть, а потом можно и подтянуть черный ящик. Или, вон, социопаты вообще не обладают эмпатией, но некоторые отлично её симулируют.
Или западная актерская школа (забыл название), когда копируются внешние проявления поведения, без всякого вхождения в роль по Станиславскому, как у нас; и что, плохо играют?
Тут надо не забывать, что люди ищут понимание, и какое-то всегда могут найти. Оно может быть неверным, но пока на практике прокатывает, они будут им пользоваться. А с достаточно долгой практикой обкатаются, может даже тупо запомнят нужные последовательности действий. Как девушки не понимающие внутреннего устройства машины, но знающие, что педальки нужно нажимать в такой-то последовательности.

Люди не пользуются формализованными определениями для общих понятий. Так что не пройдет. И эти два чувака так и не будут друг друга понимать.
Хотя со временем, таки притрутся.

Я тебе рекомендовал книгу. Там рассматриваются механизмы работы памяти, долговременной и кратковременной.
Многие вещи для нас не существуют, пока не активирована соответствующая область памяти. Еще более серьезным это становится от того, что память завязана на эмоции, и вспомнить в гневе о хорошем совместном прошлом попросту невозможно (если не напомнят со стороны).
Ещё. У тебя никогда не бывало такого, что ты помнишь, что помнишь что-то, но вот конкретно вспомнить не можешь? Это от того, что долговременная память работает медленно, и в кратковременную прогрузилась только ссылка на долговременную.
Там много забавного.

патамушта.

Нет. Случайность - это случайность. Выбор - это выбор.

Потому что я выбираю.
И потому, что моя серия выборов последовательна, а не случайно распределена.

Тогда что такое выбор и воля?

Матемаг

Чувствую. Только почему это вдруг подтверждение? Вот смотрите что у нас получается:


ОК, допустим, что квалиа существует, но не порождает следствий в материальном мире. Однако вы (и многие другие тоже) утверждаете, что квалиа существует. Сделанное утверждение - это ведь вполне себе фиксируемое следствие в материальном мире, верно? Но если так, значит, согласно исходному предположению, это ваше утверждение причинно не связано с реальным существованием квалиа. И ровно то же самое касается всех прочих. Если квалиа существует, мы не можем его воспринимать, поскольку восприятие меняет поведение, да и само по себе - вполне себе материальный биохимический процесс. Если же мы его не воспринимаем, тогда где вообще основания предполагать его существование? Отсюда лично я вижу две возможности (ну, если считать, что объективный мир как таковой вообще существует):

1. Квалиа, если и существует, то не имеет никакого отношения к нашему восприятию в широком смысле, а его существование - "чайник Рассела", принципиально неверифицируемая даже на субъективном уровне концепция.
2. Мы сами вместе с квалиа не имеем отношения к материальному миру или, по крайней мере, не можем на него влиять.

Первая возможность - это то, как считаю я. Вторая возможность - это какая-то разновидность декартианского детерминизма со сторопроцентной корреляцией между состоянием нашего сознания и состоянием материального мира: то бишь квалиа ни на что не влияет, но так здорово все складывается, как будто влияет.

Вы можете предложить иной вариант? Потому что я его не вижу. Разве что голимый субъективный идеализм, где материального мира вообще нет, а есть только я и квалиа.


Согласен, не могу. Только не считаю, что эта невыразимость - порождение квалиа, по крайней мере, в том, как последнее определяется. Почему - см. выше. Исходя из представления о квалиа как о чем-то не участвующем в причинно-следственной связи, приходится признать, что мы не имеем принципиальной возможности воспринимать его, ибо восприятие-то как раз причинно по самое не хочу. Невыразимость, наша неспособность описать ощущение происходит, на мой взгляд, лишь оттого, что в нашем понятийном аппарате и нашей терминологии обычно нет того, через что можно выразить ощущение - разве что через другие ощущения. К примеру, вполне себе квалитативный кисло-сладкий вкус мы можем выразить через кислый и сладкий - как их комбинацию. Но выразить сладкий вкус - оппаньки, мы дошли до "планковской длины", и дробить дальше ощущение у нас не получится: это как объяснять, что такое 0 и 1 в рамках двоичной системы. Так что я даже соглашусь вот с этим:


... если мы этим словом называем качественность восприятия, но не с этим:


... при том же допущении.

Матемаг

Там в следующем же абзаце пояснение:

"Открытые человечеством физические законы представляют собой эмпирически установленные и выраженные в строгой словесной и/или математической формулировке устойчивые, повторяющиеся в эксперименте связи между физическими величинами в явлениях, процессах и состояниях тел и других материальных объектов в окружающем мире".

То бишь корреляция между количеством морских пиратов и глобальным потеплением - тоже вполне себе закон. :-) Не имеющий практической значимости, с очень ограниченной применимостью, ни хрена не объясняющий (так же, как и, например, упомянутые законы Кеплера), но четко сформулированный, имеющий численное выражение, порождающий проверяемые следствия и подтверждаемый массивом фактов в определенный исторический период. Вот что я и называю термином "закон" - просто обобщенное описание фактов реальности. Что вы пользуетесь немного другим значением этого слова, я уже понял - там возражений не имею.

Asteroid
Я лишь указываю на то, что ты не указал мне, на самом деле, на "слова". Но вообще, мы же легко можем свести это всё к тому, что разное излучение от разных штук вызывает разные стимулы и реакции и так далее.

Что такое "спектр" по отношению к биологической нейросети? Мне кажется, ты сейчас куда-то в антинаучное подаёшься, в эзотерику с аурами и вот этим всем.

Вообще не понял, как это относится к дискретности 0_0 И не понял, к чему вообще ты об этом заговорил. Мне как-то даже не хочется рыться во всей истории этой нити обсуждения.

У меня в мозгу биохимические реакции. Или, чуть выше уровнем, процессы возбуждения и торможения нейронной сети. Слова-то где? Нету слов!

Ух ты, я правильно понимаю, что если есть голова, то есть и информация? А если пустая голова? Не, правда, ты максимально левые какие-то объяснения даёшь. Относящиеся к форме, а не сущности явления. Так же, как со словами в нити выше: оно всё парируется простейшими же манипуляциями формой. Давай я просто не буду просить себя ещё раз и ещё раз уточнять, а ты просто подумаешь и сформулируешь явно, когда информация, а когда "сырые данные". И почему именно так, а не эдак. Именно твоё мнение. Вот представь себе, что у тебя некий спорный случай. Некая система, которая хз, информацией манипулирует или просто данные перемалывает. Как ты отличишь одно от другого? Что является ключевым признаком? Я стою на позиции, что... не важно, какой, это отвлечёт тебя от выработки собственного мнения или же его ясной формулировки, если оно уже есть. Я же не так просто "играю" со "а где слова?" или "а это информационный процесс или нет?"

Ты правда не понимаешь? Найди мне хоть одно актуально бесконечное описание в математике. Математика манипулирует исключительно конечными описаниями. Любая формальная система сворачивается в конечный набор аксиом и неопределимых понятий. Любое описание "бесконечности" является вполне конечным, из конечного числа символов. Даже схемы аксиом - это конечные описания, просто множество аксиом сворачиваются в штуку, которая шаблонно их порождает. Всё вокруг конечно описуемо. Вообще всё, нет исключений. Мы не имеем дело с актуальными бесконечностями. Но это не значит, что нельзя вообразить иное.

Знак и понятие - разные вещи? Или что? Я не понимаю, к чему ты.

Ну то есть, ты согласен, что есть штука, которая не является физической и не определима через физическое, правильно? Я вот не могу дать такого определения. А ты можешь? Редуцируй "множество" до физического. Или согласись со мной, что это нефизическая штука. Или - или.

Но формально ты просто сделал именно то, что я просил тебя не делать: очередная петля, объяснение X через X. И тем самым только подтвердил мою позицию, спасибо, наверное, хотя я ожидал большей осмысленности.

Наоборот. Нет никакого эволюционного фактора, который заставил бы мозг меняться в сторону обобщения как такового. Ни единого. А вот наоборот - что обобщение понадобилось для предсказания, а предсказания - для реакции заранее и увеличения выживаемости - теория, полностью соответствующая идее естественного отбора.

Я правильно понимаю, что ты согласен со мной, в конечном итоге, что понимание нефункционально и возможна функциональность без понимания и понимание без функциональности. Таким образом, понимание - это нечто, что нельзя объяснить через идею вдоха-выхода чёрного ящика, а значит, тебе следует вернуться и найти иное ему объяснение или же согласиться со мной и признать, что эта штука не является физической. Или - или.
(ещё немного, и ты сам встанешь на мою позицию)

Обычно не пользуются, но они возможны. Собственно, так люди и приходят к общему пониманию - явно или неявно формализуют. Я к тому, что ты не можешь отрицать существование общих понятий у людей. Да, с какой-то погрешностью и всё такое. Но факт в том, что используя слова, мы отсылаем к одним и тем же вещам. По форме наши интенсионалы могут отличаться, но они или эквивалентны, или близки, и уточнения контекста обычно достаточно для приведения к настолько большой близости, что практически больше и не надо. Экстенсионалы - тем более. Понятия неличны. Думаю, ты и сам согласишься, что они служат и общественным целям также, человек вообще - существо социальное, верно?

Таким образом, ты стоишь на позиции, что неосознаваемое прямо сейчас не существует, так? То есть, информации нет, пока она не сознаётся? Или я неправильно тебя понял?

Определи "выбор". Я потратил на это несколько месяцев и не смог сделать это НЕ через/БЕЗ случайности + детерминизма. Может, у тебя вышло?

Это говорит о закономерности и детерминизме, где же в этом выбор? Ну прост так "запрограммирован"/"устроен" твой мозг. Ничего ты не выбираешь, твой "выбор" детерминирован устройством твоего же мозга/тела и стимулами внешней среды полностью. Не вижу ничего "выборного" в этом. Не, можно, конечно, тешить себя иллюзиями, типа, "у меня суперпуперквантовая душа", но - серьёзно? Это максимум добавить в процесс элементы случайности. Ты и сам, похоже, не можешь объяснить, что такое "выбор", просто, ну, ощущение такое. С тем же успехом можно говорить, что есть Бог награждает удовольствием за хорошие дела, хотя это просто в мозге выброс дофаминчика. Иллюзия.

Ничего. Их не существует в философском и абстрактном смысле. В психологическом можно говорить о выборе как о таком моменте, где ощущается то-то и то-то или мозг находится в таком-то и таком-то состоянии. Аналогично с волей. Ну прост эти слова многозначные, и в бытовом смысле воля может означать и желание, и чувство должного, и поведение такого-то или такого-то типа, ну ты понял. Но в небытовом смысле эти понятия имеют, насколько я понимаю, нулевой экстенсионал в нашем мире. Им не соответствует никакое реальное явление. У меня всё ещё есть смутное подозрение, что что-то намутить с ними можно было бы, глубоко исследовав паранепротиворечивые логики, но тут я покамест пас, инфы на русском по ним мизер, а самостоятельно... я всё-таки не математик.

BrightOne
То есть, вы отрицаете наличие чувственного? Или нет? Явно ответьте.

Вы фиксируете это прямо сейчас. Это самое явное подтверждение, которое у вас вообще может быть. Можно отрицать что угодно в реальности вокруг, потому что это "иллюзия", "Матрица", etc, но вы не можете отрицать, что вы имеете чувственный опыт. Или можете, я не знаю, как это работает у этой трети-четверти, которая отрицает? Я не понимаю логику, ну типа, а какое подтверждение СИЛЬНЕЕ вообще возможно, что может быть сильнее наличия чувственного опыта? Вы можете отрицать даже структуру восприятия, потому что, ну, возможно, что микросекунду до этого она была другой, а ваша память была мгновенно переписана, но то, что вы прямо сейчас что-то ощущаете - это как можно отрицать? Объясните мне как элиминист. Мне правда интересно, как это в вашей элиминистической среде работает.

Здесь я не буду пересказывать все утверждения, возражения, аргументы, варианты и целый философский анализ. Просто открываете "Сознающий ум" Чалмерса - и вперёд. Я не собираюсь повторять его работу, которая в плане обзора позиций, их сравнения, анализа всех различных линий обсуждения, возражения, поиска противоречий и так далее очень хороша. Я кое в чём сейчас с Чалмерсом не согласен, это правда, но конкретно по первоначальному обзору проблемы никаких возражений у меня нет. Книгу можно взять на флибусте http://proxi.flibusta.is/b/340482 Если она у вас заблокирована, используйте VPN или зайдите туда через тор (тор-адрес флибусты есть на википедии), вбейте "Сознающий ум" - и вперёд. А что касается чистого солипсизма, если рассуждать последовательно, то он структурно эквивалентен материализму, что очень забавно.

Это не "представление", на самом деле, это утверждение, которое требует доказательств. Собственно, см. выше, открывайте книгу, если есть желание, и вперёд. И, да, есть мнение, что квалиа таки оказывает причинную связь, эту позицию Чалмерс также приводит. Он её не поддерживает, но это не значит, что она сразу неверна. Мысль о том, что квалиа не оказывает причинной связи, - это уже последующая, производная, а не первоначальная мысль. Следствие анализа, а не посылка.

Вам кажется, что эта неспособность - это что-то случайное, но на самом деле - это глубокий факт, тесно связанный с природой квалиа. Т.е. дело не в слабости нашего понятийного аппарата.

Задумайтесь, почему мы можем выражать такие сложные штуки, как "планковская длина", "двоичная система", "объяснение" - но не можем никак описать сладкий вкус, кроме как указать на слово, которое используется во всех сходных случаях.

Хорошо, давайте вы укажите мне, какой причинной силой обладает качественное ощущение сладкого вкуса. Напомню, что у него нет внутренней структуры и, естественно, оно не состоит ни в каких внешних структурах - потому что это будет уже не качественное ощущение, а отношение сладкого вкуса к чему-то другому - то есть, объект иной категории. Итак?

Это "закономерность", а не закон. Не путайте.

В общем, вы считаете эквивалентными слова "закономерность" и "закон", я понял. Просто укажу, что множество людей (далеко не только я) придают выражению "физический закон" ещё и другой значение. Таким образом, в следующий раз у вас будет с этими людьми (и со мной в том числе) меньше терминологической путаницы. Круто ж?

Матемаг
Нет. Хотя бы потому что как минимум нынешнее поведение детерменировано не только входным сигналом, но и внутренним состоянием. Бихевиоризм - фигня.

Посмотри, что создатели всяких нейроимплантов считывают.
Я может быть не тот термин применил.

Вот это самое возбуждение и есть.

Какие вопросы, такие и ответы. ))) Раз тебе можно ёрничть, то и мне.
Но сути дела это не меняет: у молекул нет разума, поэтому и работать с информацией они не могут, только оперировать сырыми данными.
Возможно, более правильно было бы назвать информацию осмысленной информацией, а сырые данные просто информацией.

Ключевым признаком является появление разума. Провести точную границу невозможно.
Видел видео сделанные нейросетью? Вот есть одно, где собаку в кота превращают (в телеге было где-то). Где там точная граница между собакой и котом? Нет её.
Но мы точно можем сказать, что собака отличается от кота.
В целом, машинные нейросети подошли близко к границе.

Да нет, значит. Твоя внутренняя нейросеть, по сути, тоже конечное описание мира, и, следовательно, не может вообразить неописуемую бесконечность.

Тут мы уходим в какой-то терминологический спор. Понятие множества более чем физично. В том плане, что это вполне себе определенное возбуждение нейросети у каждого человека. У разных людей всё может быть немного по разному, но в конкретном случае оно определяется.
С чего ты взял, что если чему-то нельзя дать определение, то оно не физично?
Множество - это базовое свойство нашей нейросети обобщения предметов в группы. Это как аксиома, и поэтому не нуждается в определение через что-то ещё. Недаром, их для учеников рисуют в виде облаков с точками - такая картинка сразу создает понятную и близкую нашему подсознанию ситуацию (эти грибы сьедобны, а эти нет).

Тут дело не в осмысленности, а в стоящих на разных основах позиций.

Как нет? Обобщение, сжатие информации появилось задолго до появления мозга. То самое днк, где в одноклеточных организмах записана информация о том, какая форма выгоднее. Запрограммированное поведение мух. Инстинкты у зверей. Это всё оно - более и более прогрессирующая программа сжатия информации.

Ну тут надо уточнять, что именно имеется в виду.
Функциональность без понимания возможна. Рабочий, просто нажимающий кнопку по сигналу, не понимает сути процесса, но функционален.
Понимание без функциональности возможно - у импотента не стоит, но он всё понимает.
Это имеется в виду?
(При этом, это может воплощать один и тот же человек)))
Но при этом, понимание создается входом-выходом черного ящика. И в конечном итоге определяется им. Черный ящик школьника + система кнута и пряника = понимание.
Понимание более чем физично.Иначе не возникло бы систем его вбивания в черные ящики.


Человеки существа социальные через принуждение черных ящиков окружающих к соответствию своим внешним рамкам. Что там внутри не знает никто, часто даже сам черный ящик.
Поэтому у нас с тобой идёт разговор, и вообще - бывают споры о терминологии. Если бы понятия были формализованы, этого бы не было.
Люди противятся формализации понятий. Школьники сбегают с уроков. Молодежь изобретает сленги. Почему? Потому что изменение своего черного ящика очень дорого стоит.

Только потому, что смысл слов вбивается. Причём, на это дело отводится о-очень большое количество обучения. И то - терминологические срачи вечны.

Для твоего разума? Да.
Сырые данные при этом никуда не деваются. Никогда ни о чём не забывал что-ли?

Во-от. А ты спрашиваешь, зачем я хочу душу. )))
Читал как-то историю, где всякая нелюдь отличающаяся отсутствием души очень хотела достать такую себе, потому что только душа даёт свободу выбора. Для не имеющих её остаётся только фатум.

Нет. Это выбор.

Не знал, что ты настолько фаталистичен.
Я считаю свои ошибки своими ошибками, и достижения - достижениями, а не стечением обстоятельств.
Но это значит, что финал нашего разговора уже предопределен. Нет?

Если практика противоречит теории, значит, в топку такую теорию.

. Я кажется понял, где у тебя затык. Начну через аналогию.
Вот смотри. Есть разумная программа. Начинает эта программа смотреть, как она устроена. "Вот чтение файла - это можно определить как ряд последовательных действий. Вот загрузка по ссылке - это тоже можно определить как ряд действий. А вот операция сложения. Что такое операция сложения?! Как её определить?! О боже мой, сложение не физично!!!"
И как бы пристально программа не смотрела, нет такого конкретного перемещения электронов в дырки, которым бы соответствовала операция сложения (хотя бы потому, что ядер несколько, и операция может выполняться на любом))).

В общем, человек устроен отчасти похоже. Сначала входные сырые данные обрабатывают низкоуровневые нейросети - они также сжимают их, используя свой внутренний формат. Потом эта информация подается выше, с своим сжатием, потом ещё выше. В конечном итоге всё это попадает в память, причем, проходя через саму память. Там хитро всё устроено: входной поток проходит через память, "окрашивается/дополняется" соответствующей дополнительной информацией, и потом попадает в эту же память, но уже как готовая к употреблению информация. Я криво описал, но да ладно. И вот эта, уже окрашенная восприятием подсознания память и попадает тебе на стол.
Так вот. Для нашей нейросети во внутреннем формате жестко определены некоторые сигналы, и их нет смысла как-то определять другими понятиями, потому что это базовый сигнал нашего "железа/процессора".

Asteroid
Зачем надо достраивать наихудшим путём мои слова? Если бы оно не учитывало внутреннего состояния, я бы писал "излучение преобразуется в поведение", например, но я этого не писал. Так что перепрочти с учётом того, что бихевиоризм фигня, и ответь ещё раз... если хочешь, разумеется.

Они не считывают внутреннее состояние. Они как раз индивидуально-бихевиористически работают. Что такое спектр? Объясни мне, как ты понимаешь, а не отсылай гуглить, потому что я нагуглю одно, ты нагуглил другое - и мы друг друга не поймём.

Где? Вот возбуждение нейросети. Слов я в нём не вижу, только возбуждение, ну кавалькада сигналов такая красивая. Слова где? Ну вот тупенький я, не вижу. Там чернила на бумаге, тут возбуждения нейросети, здесь светящиеся пиксели, а вон ещё электроны-дырки и намагничивания. Слов нету. Где слова?

Определи "разум" так, чтобы мне было понятно, что его нет у молекул, при этом НЕ используя слово "информация", потому что его ты определяешь через разум.

Ну или осмысленность определи, не суть важно, короче, что-то из этого. Блуждаем вокруг да около, что выше со словами, что здесь с информацией.

Э нет, во-первых, ты сам писал, что при репликации ДНК информационных процессов не происходит, потому что молекулы неразумны. Соответственно и сжимать нечего. Давай будем последовательными, угу? Ты так и не показал мне, "где" находятся информация, обобщение, слова, etc-etc-etc.

Во-вторых, "какая форма выгодней" не написано, просто выживает то или иное, и всё, выгодней - это уже человеческая интерпретация. Далее, по мере эволюции "сжатие" в инстинкты распадается на отдельные рефлексы, т.о. теория о том, что по мере приближения к разуму идёт исключительно абстракция - неверная, напротив, более общее сжатие, более простые алгоритмы сменяются более сложными, а потом и вовсе исчезают, распадаясь на огрызки-рефлексы, после чего появляется научение, в ходе которого обработка информации усложняется (а не упрощаются, как если бы сжатие), равно как и поведение, хотя есть и обратное (часть всяких штук абстрагируется), т.е. есть и процессы упрощения/обобщения, и процессы усложнения/детализации, это работает в две стороны одновременно.

В-третьих, в ДНК нет никакого "сжатия", там просто очень-очень-очень много инфы, ничего там не сжато, даже продублировано в парных спиралях плюс куча мусора добавлена, который не читается. При чтении ничего не "разжимается", а просто синтезируется соответствующее соединение через РНК, и всё. Где там сжатие и обобщение - неясно. Не, можно, конечно, с натяжкой назвать сжатием, не знаю, то, что синтезируемые в процессе чтения ДНК соединения тоже взаимодействуют между собой, что не записано напрямую в ДНК, но это кажется натягивание совы на глобус.

Если есть понимание без функциональности и функциональность без понимания, то с чего ты взял, что понимание создаётся через функциональность? Выглядит, как будто это недетерминирующие друг друга вещи. Бывает, совпадает, бывает, нет, как повезёт. Корреляция без причинно-следственной связи. Так?

Во-вторых, я не вижу, чтобы чёрный ящик плюс система кнута-пряника порождали бы понимание в общем смысле. Давай я возьму любой рандомный объект, буду бить за непонимание (как я это пойму - хз) и награждать пряником за понимание (опять же, как пойму - хз). Конечно, это бред. Тогда как оно должно работать? Ну давай мы возьмём искусственную нейронку, обучим её на языковых данных и получим чатжпт, понимания там тоже нет, зато есть функциональсть. Получается, мы можем легчайше получить функциональсть без понимания, причём даже для таких штук, как речь. Обратное - я могу прекрасно понимать, как именно закипает чайник, но не могу быть чайником и закипать. Это понимание без функциональности. Вход-выход никак не связан с пониманием, потому что понимать можно совершенно разные вещи, в т.ч. те, поведение которых нельзя повторить в принципе, кроме того, понимать можно статичные объекты (например, структуру кристалла), что вообще никак не связано с активностью понимающего агента. Наконец, понимать можно закономерности, у которых вообще нет никакой "функциональности", само слово функциональность не применима к понятию "квадратная форма" или "в виде продольной волны", потому что, ну, это не объекты вообще, даже не состояния объектов, а их формы, закономерности, свойства.

Как вообще функциональность, функция может быть связана с пониманием? Я могу попробовать натянуть на глобус: подразумевается, что это функция в мозгу, некая группа элементов, рассматриваемая как чёрный ящик, которая в зависимости от входа, например, восприятия, даёт на выходе, ответ, то это понятие или другое. Но прикол в том, что на выходе никакого понятия, на самом деле, нет, на выходе просто другой мозговой сигнал, см. самое начало моего ответа с вопросом, где ты слова там нашёл. Нейронный сигнала на входе - нейронный сигнал на выходе. Где понятие - неясно. Очевидно, оно не является нейронным сигналом на входе (это просто сигнал-ощущения), очевидно, что не является сигналом на выходе (ещё один сигнал), а внутри этого чёрного-ящика-в-мозгу тоже сигналы, не более и не менее, если чуть глубже, то биохимические процессы там идут. Эта "функция", более того, согласно научным исследованиям распределена по куче отделов мозга, которые реагируют на сигнал, у разных людей - она разная, т.е. даже если мы умеем обобщать (по-прежнему непонятно, где в природе располагается обобщение), всё равно не получится, в каждом мозгу оно разное, и на вход подаётся разное, и на выход. Так что через функциональность понятие и понимание понятия объяснить не вышло. Что теперь?

(продолжение ответа, весь не влез)
Asteroid
Я же говорил, что согласен, что понятия (не слова! я повторю, что бывают понятия без слов, давай просто понятия оставим, ОК, чтоб ещё со словами не путать?) детерминированы на физическом, я согласен, что они формируются через изменения в физическом мире, тут у нас нет противоречий. Я повторю, что не считаю их частью физического мира, несмотря на то, что они им полностью определены. Так понятно?

И чем таким концептуальным отличается доступ к файлу на жёстком диске с его прогрузкой в оперативку от доступа к воспоминанию? Но первое ты называешь сырыми данными, а второе вдруг приобретает статус "информации". То есть, ты выделаешь некий класс преобразований "данных" (кстати, что это такое?) в "информацию" и обратно, в то время как все остальные преобразования оставляют данные данными (ну или удаляют, не суть важно). Можешь детерминировать этот класс преобразований? Назвать необходимые и достаточные условия, чтобы вот это преобразование было данные->информация, а вот то - не, только данные->данные.

Интересно, что я вообще не помню никого, кто бы согласился с тобой по этому определению, ну, что мозг хранит "данные", а не "информацию". Все статьи, все энциклопедии, все эксперты называют это "информация". И в оперативке мозга, и в долговременной памяти, без разницы.

Не, ну смотри, если нечто физично, то мы можем описать/определить его через физические процессы. То есть, дать не терминологическое/логическое/etc определение, а "физическое", т.е. ткнуть и сказать, вот, эту область реальности называем "множество". Но начинаются проблемы, потому что само слово "область" уже требует "множество". Аналогично "базовое свойство" - свойство уже требует "множество". Аналогично "у разных людей" - это тоже требует множество. То есть, ткнуть во что-то одно - легко, никаких проблем. Но мы как бы тыкаем сразу в кучу мест...

Ну и, допустим, ты получишь супердетектор понятия множества в голове. Что дальше? Понятие множество - это интенсионал (допустим, ты волшебным образом умеешь детектировать измерения в любой голове, соответствующие любому интенсионалу множества), но потом ещё экстенсионал (т.е. то, что значит в реальности "множество") и, наконец, связь между ними. Как ты задетектируешь экстенсионал множества? Интенсионал, допустим, простым объединением всех вариантом, в каждого человека суперпупернанороботы внедрили и считали все вариации реакции на слово "множество". Положим, это возможно (вряд ли, но допустим). А с экстенсионалом как быть? Со связью между ними?

Определи, чего ты хочешь. Эта "свобода выбора" - что это такое? Ты же любишь функциональный подход? Определи через него. Структурный? Можно и так. Неважно. Как угодно!

Где?

Предопределённость зависит от влияния случайности на ход нашего разговора. Предопределённость не значит "ясность", "знание" по понятным причинам. Предопределённость не равно предсказуемости.
Присваивание как связано с выбором? Это просто локус контроля, такое психологическое понятие, не более того. Твоя психика может работать одним образом (считаешь ошибки и достижения "своими") или другим (считаешь стечением обстоятельств), или третьим каким-нибудь, не суть важно, со свободой выбора это никак не связано, просто ещё одна вещь, которая определяется совокупностью факторов, часть из которых ты идентифицируешь как "я", "моё", а часть - как нечто внешнее. Выбора я здесь не вижу, что ты поделил мир на "внутреннее" и "внешнее" - ну так тебе удобно, это вообще удобно - так делить, правда, к свободе воле не относится.

Я хз, фаталист я или нет, к слову.

Где практика-то? Внутренние ощущения? Ну дык людям под ЛСД тоже много чего кажется. Или во сне. Есть то, что кажется, а есть то, что реально. В реальности никакой свободы воли не зафиксировано (может, позже найдут, как и душу или сверхсветовой двигатель, но сейчас-то нету!).

Совершенно верно. Более того, если мы обратим внимание на мир, то окажется, что сложением можно назвать, а можно не назвать, в зависимости от точки зрения, кучу разных вещей. Сложение нефизично, верно. Но это не тот же тип нефизичности, который относится к квалиа. Квалиа нефизично другим образом. Программа не может найти не "сложение", а "осознание", т.е. она нигде в себе не видит того, что отвечает за её живой опыт, феноменальное сознание. В посте я поднимаю вопрос нефизичности понятия. А Чалмерс поднимает вопрос нефизичности квалиа. Это две разные штуки, не надо путать, они нефизичны (если понятие нефизично, вдруг я не прав?) по-разному. И дальше твоё рассуждение никак вообще не касается феноменального опыта, ты оперируешь исключительно структурой и функциями. А квалиа не имеет структуры и функций, понимаешь? Что касается понятия, что оно имеет структуру, насчёт функций - ну хз, скорее нет, чем да, вопрос спорно-терминологический, однако также не является физическим (по моему мнению). При этом и квалиа, и понятия жёстко детерминированы физическими процессами. Т.е. не существует ситуации, когда есть квалиа/понятия и нет физпроцесса. С другой стороны, легко представима ситуация, когда есть физпроцесс, но нет квалиа (более того, поскольку мы имеем доступ только к физпроцессам, нельзя вовсе понять, есть квалиа или нет, кроме непосредственно личных, наших квалиа). С понятиями иначе, похоже, что не существует ситуации, когда есть физпроцесс и нет понятия. При этом понятие не является совокупностью физпроцессов.

Матемаг
Сцуко. Очень большой коммент стерся. Второй раз так подробно расписывать влом.

А где слова в передаваемых по сети сообщениях? Там электромагнитные поля какие-то скачут.
Попробуй вытащить сетевой провод, прислонить к языку, и прочитать сообщение. Почему ты не требуешь, чтобы там было возможно увидеть слова напрямую?

"способность думать и действовать, опираясь на логику и факты. "
Но тут как и с многими другими понятиями: можно сделать разные определения, в зависимости от необходимой задачи.
А вообще, это одна из главных загадок современности, а ты хочешь, чтобы я её не только решил, но и тебе взял и за два предложения разжевал. )))
Почитай рекомендованную книгу, посмотри, как наш разум работает, какие есть особенности входящих в него механизмов. Может чего поймешь, и не будешь действительно простыми вопросами загоняться. А то столько времени убить над понятием кодировки...

А осмысленность определяется через разум.
Тут, кстати, один из главных приколов в том, что разум работает непрерывно отражаясь от самого себя, используя себя в качестве точки опоры и определения.
Но какое-то пусть не определение, но понятие дать можно: осмысленная информация - сырые данные обработанные подсознанием и загруженные в оперативную память для обработки сознанием.

Осмысленно информационные - нет. Там только сырые данные обрабатываются.
Кстати, заметь, клетка в основном обрабатывает свои собственные данные, реплицируя их в будущее. Это свойство, которое позже будет характерно для мозга. Это просто забавный факт, не надо приписывать мне утверждения линейного развития разума из свойств днк. )))

В первый раз про это слышу. Можно поподробнее? Источник какой-нибудь.
Имхо, инстинкты кошки на порядок сложнее инстинктов мухи.

Стоп. Ты путаешь сжатие и упрощение. Когда видеопоток начинает описываться некими данными по предсказательной модели, он не упрощается.
Способность научения позволяет индивиду сжимать информацию быстрее, чем это сделают инстинкты.

В одной молекуле описана структура всей клетки, а позже и многоклеточного организма. Нифига себе не сжато.

Что значит "через"?
Функциональность (действие) порождает внутреннюю работу разума, которая порождает понимание. Без функциональности никакое понимание невозможно.

Конечно бред. Только не надо приписывать этот бред мне.
Я говорил о вполне себе конкретных черных ящиках человеков, для которых это работает. Не о окрашенных в черный цвет картонных коробках.

А разве понимание - это дискретная, двоичная величина "есть/нет"? Попробуй пообщаться с чатжпт - какое-то понимание там есть. Выше ли оно 0,73? Кто знает.

А что такое функциональность в данном случае? Может способность ответить на вопрос: закипает ли он? Как нам определить соответствие функциональности и понимания?
Уж на что я не парюсь соблюдением терминологии, но ты вообще суперрасплывчато говоришь. )))

В смысле? А домики из песка строить?

https://www.youtube.com/watch?v=HcfHBgUTn7I
Вот смотри: на выходе понятие. )))

И этот мозговой сигнал и есть закодированное в внутренней кодировке понятие.
Я не понимаю, отчего понятие кодировки для тебя такое сложное.

Теперь мы снова возвращаемся к программе, которая не может понять, как она складывает числа. И вход по разным каналам идёт, и активны разные ядра, и выход по разным шинам идёт, а считается почему-то каждый раз 2+2.
"Ну уж нет, через функциональность это загадочное сложение точно никак определить нельзя!!!"

Матемаг

Нет. А что это значит вообще?
Летящий сквозь суперструны демон Энштейна имеет больше смысла, чем сказанное тобою.

Отвечая на первый вопрос: тем, что доступ к воспоминанию предоставляет информацию в внутреннем формате данных, с которым непосредственно работает разум.
Если изобретут евовские нейросети (к чему всё идёт), то они будут, несмотря на искусственное происхождение, предоставлять человеку в мозг именно информацию.
Отвечая на второй тезис: да.

Сложна технически, но просто концептуально: класс преобразований, который превращает сырые данные в непосредственно готовую к восприятию разумом информацию.
Написать необходимые и достаточные условия - это по сути написать тз для создания нейрочипа. Это не моя работа, чтобы в это так вкладываться. Но навскидку: необходимое условие - достаточно хорошая точность чтения и записи эм-волны в мозг. Насчет достаточного - хз.

И я называю это информацией. Но из некого уважения разделил терминологию в этом обсуждении на сырые данные и осмысленную информацию, потому что это по сути разные вещи, называемые одним термином. Представь, как тебе бы весело пытаться понять написанное, если бы я этого не сделал. )

"Если это физический процесс, то мы сможем ткнуть некую область оперативной памяти, и сказать, что там всегда хранится результат вычисления 2+2"

Потому что работа высоких абстракций затрагивает сразу кучу всего.
"Где хранится понятие множества на компьютере?" - смотрит наша несчастная программа, и не может понять. Какие бы наборы данных она не брала, они всегда в разных местах хранятся. "Поэтому," - решает программа, - "множество невозможно функционально определить, оно нефизично! (что бы это не означало))"

Слушай. Я в эту волшебную терминологию лезть не хочу.

Свобода выбора - это возможность выбирать и следовать своему выбору.

Тут. Там. Везде.

Но какие внешние случайности могут влиять на наш разговор, когда позиции уже жестко определены? Наши нейросети находятся в стабильном, устойчивом состоянии относительно этого вопроса.
А значит, финал этого разговора уже предопределен.
И да, я не говорил, предсказан.
Норны уже тянутся за ножницами. Чувствуешь фатум? )))

Откуда тогда вообще появилось понятие свободы выбора? Наши несчастные нейросети должны от рождения своего вида слепо следовать уготованной судьбе, надеясь, что боги случайностей сыграют в нашу пользу.
Хотя нет, откуда в детерменированном процессе родится надежда.

Везде вокруг. У нас в культуре издревле закреплено понятие свободы выбора, мы чувствуем его, мы наблюдаем его. А противоречат этому только какие-то мутные, построенные на воздухе теории.

https://www.youtube.com/watch?v=Z3IZxHFGFGI
2+2 нефизично!

Потому что она только начала разбираться, как работает компьютер, на котором она запущена. Ничего, вот поймет особенности адресации и выделения оперативной памяти, и ей будет понятно, отчего результат вычисления 2+2 каждый раз в разной ячейке оказывается.

Кто сказал? Например, отвратительный запах включает режим отвращения, в котором наш мозг начинает работать несколько иначе. А музыка раскладывается на звуки ударников, гитары и прочих инструментов.

Понятие - результат работы разума. Поэтому, такие ситуации есть. Никто не слышит звук падения дерева на обратной стороне Луны.

Слушай. Я уже слишком много времени потратил на эту ерунду

Asteroid

(я закрываю не относящиеся к сути ветки диалога, думаю, тебе самому уже надоело на мелочи отвечать, если нет... ну, мне - надоело. но я всё прочитал, твои ответы дошли)

(апд: и вынес в начало вот это)
Тогда просто напиши, что "прочитал, но не согласен", и закончим с этим. Мне-то что, я оттачиваю формулировки, ухватываю новые грани понимания, а тебе - "ерунда", т.е. тебе разговор невыгоден.


А я нигде не требую. Просто, ну, нету слов в физике. Или укажи, где они. Я вот не вижу. Ты в ЭМ-полях тоже не видишь. Как быть? Выходит, слова нефизичны, так? Потому что любая попытка указать на них указывает лишь на какой-то физический процесс, слов в нём нету.

*вздох* "Факт" определяется через информацию. Не вышло. Выходит, информация всё-таки неопределима и не является физической, так? Или не информация, а разум, да, ты прав, можно разные группы понятий и утверждений брать за первичные.

Это, кстати, очень хорошее слово. Кодировка где-то в физическом есть? Или таки нету? Физические процессы преобразуют материю из одной формы в другую, но чтобы "дотянуться" до информации/понятий/разума/фактов/множества/etc, нам нужно перестать ограничиваться физическими процессами. Они замкнуты внутри себя, физическое рождает физическое - и само порождено физическим, выхода оттуда нет, я это наглядно иллюстрировал весь диалог.

То есть, он неким образом (не каузально, а... как-то иначе, слов не подберу) замкнут внутри себя, т.е. ментальное замкнуто внутри себя и не может быть выражено через физическое. Верно? Несмотря на то, что мы можем в неких общих чертах проследить историю возникновения разума (и конкретного, и разума вообще), это будет физическая история. Но с определённого момента параллельно ей начинает идти ментальная история, через физическую невыразимая, пусть ей и полностью определяющаяся. Так?

Во-первых, "подсознание" - это вообще ненаучный термин, штука опровергнутая давным-давно. Во-вторых, похоже, ты сможешь определить информацию через данные, и, честно говоря, я не сомневался в этом. Следующий вопрос, будет тем, который наверняка предполагал: определить данные через что угодно физическое. Думаю, понятно, что я считаю, что "данные", равно как и "информация" можно как угодно хорошо локализировать (они находятся "здесь"), но нельзя определить через те штуки, "где" они находятся. А поскольку физическое каузально замкнуто, то отношение между данными/информацией и физическим - это НЕ отношение причины-следствия, а какое-то другое.

https://wolf-kitses.livejournal.com/84643.html
https://wolf-kitses.livejournal.com/84892.html#cutid1
Конечно.

Смотря что понимать под "функциональностью". Давай я ещё раз (см. выше) в явном виде сформулирую вот так:
1) Определённые физические процессы порождают "внутреннюю работу разума", или ментальное; это порождение - не отношение причина-следствие, а какое-то другое, потому что следствия физических процессов - только другие физические процессы;
2) Ментальные процессы могут порождать понимание, и это уже отношение причины-следствия, но внутри ментального, а не внутри физического (эквивалентно можно сказать, что физпроцессы порождают последовательность ментального такую, что одно из звеньев является пониманием; поэтому мы можем как бы запараллелить каузальность физического на каузальность ментальности, второе полностью порождено и определено первым).
Если понимать под "функциональностью" именно функционирование/работу/метаболизм/жизнь устойчивых, гомеостатических систем или их частей.

Наличие/возможность понимание - это вполне себе дискретная величина, есть-нет. А далее идёт уже недискретная "правильность/корректность понимания". У нейронок нет понимания, потому что они не обладают интеллектом. Обладать интеллектом - это значит, уметь свободно манипулировать моделями внутри себя. Нейронки - это просто слепки функций, если хочешь, слепки навыков. С тем же успехом можно говорить, что "пониманием" обладает выборка данных, на которой они обучались. Или что пониманием обладает закон природы, потому что, ну, он же тоже представляет собой закономерность в данных. Но я предлагаю особо не спорить по этому поводу, потому что у нас могут быть разное понимание слово "понимание", хех.

Это будет функциональность отвечания-на-чайниковый-вопрос, а не функциональность чайника. Нам никак не определить соответствие функиональности и понимания, потому что они никак друг другу не соответствуют, конечно. Именно это я и иллюстрирую. Аналогично с квадратной формой. В мире нет реального объекта "квадратная форма", поэтому нельзя говорить о функциональности. Слово "функциональность", "функция" применима исключительно к объектам, а "квадратная форма" - не объект. Аналогично с функциями, которые не могут быть присущи только объектам класса 1 (чайникам), но не объектам класса 2 (людям) - функциональность чайника не может быть перенесена на человека прямо, хотя, конечно, можно попробовать найти общее (например, нагрев воды) и натянуть, что человек - это тоже немного чайник, потому что может взять в руки стакан воды и за счёт тепла ладоней нагреть его до комнатной температуры. Я не понимаю, почему я должен формулировать НАСТОЛЬКО очевидные вещи явно. И тем более неясно, почему ты не понимаешь, что функциональность объекта не связана с пониманием объекта ровным счётом никак, это, ну, очевидно. Даже если объект - разумная система, её функциональность, как уже было в примерах выше, не связана с пониманием ей функций, можно выполнять функции без понимания и иметь понимание без способности к функции. Связи нет ни в одном случае.

Оно не сложное. Оно просто нефизическое, и я пытаюсь уже довольно долго натолкнуть тебя на эту мысль. В физических явлениях нет никакой кодировки, просто одни физические процессы порождают другие, другие - третьи. И так далее. Получается непрерывный каузальный поток, непрерывный поток причин и следствий, ткущаяся реальность. Места для "кодировок", "данных", "понятий" в этой реальности нет - она не просто причинно замкнута, отношение причинности - это вообще единственное "значимое" для объектов внутри отношение, больше никаких отношений в физической реальности нет. Однако кодировки, данные, понятия, разум, осмысленность - есть. Просто они не являются частью физической реальности. Хотя ею полностью определены.

Конечно, нельзя. Можно определить выход по входу. Где там "сложение"? Его нет в веренице физических сигналов. Да, это МЫ интерпретируем какие-то физические сигналы как сложение. Программа так же может. Но отношение интерпретации не является физическим, поскольку оно не является причинно-следственным. Отношение интерпретации (я специально пишу "отношение", а не просто интерпретация, чтобы отделить физические процессы, НАЗВАННЫЕ интерпретацией (потому что они ей соответствуют) от самой интерпретации, думаю, ты понимаешь разницу) выводит за пределы физики. В этом нет ничего "волшебного", потому что за пределы физической причинности оно не выводит.

См. выше. Если хочешь прям пример-примерыч, то можешь представить себе легчайшую пылинку, вращающуюся вокруг тяжёлого тела. Это физическая система. Влияет ли тело на пылинку? Да, оно практически полностью определяет её движение. А как насчёт обратного? Пылинка практически не влияет на тяжёлое тело - она имеет слишком маленькую массу. Теперь устреми массу пылинки к нулю. Чем меньше её масса, тем меньше от неё влияния и тем меньше остаётся от физической системы. Больше нет взаимодействия - только действие. Так же происходит и с, например, данными. Они полностью определены физическими процессами. Но не оказывают на них никакого ответного влияния. Физика - про взаимодействие. Как только у нас исчезает сама возможность взаимодействия - исчезает и физическое. Аналогично с квалиа. Марлаграму я приводил пример с совершенными зеркалами и светом, можешь открыть весь тред и поискать, он также иллюстрирует, что такое действие без взаимодействия. Информация - это свет, реальность - зеркала.

Понятно, снова замкнутый круг, разум через информацию, информацию через разум и так далее, в общем, эту ветку тоже имеет смысл закрыть.

По отношению к предмету нашего обсуждения информация и данные эквивалентны, т.е. конкретно в нашем контексте разницей можно пренебречь без потери... хе, информации.

(вторая часть ответа)

Asteroid
Стандартная терминология семантики и логики. *пожатие плечами* То же самое, что и "содержание понятия", а экстенсионал - то же самое, что и "объём понятия", но чтобы двести раз не писать "понятия-понятия-понятия-понятия" есть специальные слова.

То есть, ты "свободу" детерминировал как "возможность X и продолжать X", я понял. Выбор-то детерминируй? Потому то сейчас структура выглядит как "Свобода X - это возможность X и следовать (конкретному экземпляру) X". Но X по-прежнему без определения. Со свободой у тебя тоже непросто, потому что ты определил её, прежде всего, как модальность - модальность возможности. Теперь возникает интересный вопрос: а где вообще находится эта самая модальность, что это такое, где возможность есть в физическом мире? Потому что, см. выше, я явно описал тебе, как "выглядит" физмир - это каузальный поток. В нём есть причины-без-своих-причин - это случайности, здесь ничего особенного нет, у которых событий нет причин, кроме "граничных", т.е. отражающих, в каких границах "случается" это беспричинное событие. Каузальный поток отражает модальность необходимости и модальность случайности. Ты же используешь модальность возможности, но как будто бы её в реальности нету. Поэтому, помимо определения понятия "выбор" я прошу определить и местонахождение (экстенсионал, объём) понятия "возможность" в физическом мире. Насколько я знаю, его там нету, но я могу быть не прав.

Позиции определены не жёстко. А если даже супержёстко - сами по себе нейросети мозга не работают бихевиористски, как это ты формулировал, у них есть внутреннее состояние (в отличие от чатжпг, к слову, почему она не может иметь понимания в принципе, на уровне концепции - даже технически разбирать не надо). Внутреннее состояние меняется в зависимости от разных, в том числе внешних факторов. Но достаточно просто увеличить масштаб. Возьми солнечную систему и увидишь, что внешних факторов, способных повлиять на наш разговор, почти что нет. Но, предположим, есть какие-то физические события, которые могут повлиять на него опосредствованно - например, вспышку сверхновой увидят астрономы, а дальше цепочкой причин-следствий дойдёт отголосок и до нас. Просто возьмём видимую вселенную. Всё, это каузально замкнутая область, всё, что не случайность, то детерминировано, любой процесс - это сочетание случайности и закономерности. Да, некоторые причинно-следственные связи могут соединять между собой далёкие звёзды и нейронные сети живых существо, но менее детерминистичной ситуация от этого быть не перестаёт.

Удобная штука для функционирования общества. Кажется, финикийский торговец лучше знает теорию, уточни у него, но если по верхам, то с помощью понятия "свобода выбора" создаётся понятие "ответственность", "вина", "справедливость" и далее работает судебная система, которая достаточно эффективно (ну, не всюду и не везде, ясен пень) регулирует работу общества. С другой стороны, создаётся всякие там этика, мораль и так далее, которые также контролируют работу общества, но с неформальной стороны. В целом, это результат естественного отбора: общества, в котором "свобода воли" не выработана как понятие, оказались менее эффективными и не выжили. Или - как вариант - оказались на вторых ролях. Тут надо подробно разбираться в восточных, например, философиях. Или в философии каких-нибудь индейцев, коренных жителей американских континентов, чтобы ответить на вопрос, есть ли у них понятие свободы воли или нет. Хотя, конечно, именно эволюционное объяснение не обязательно лучшее, вернее, возможно, что большее влияние оказал не естественный отбор на уровне сообществ, а, например, какое-нибудь культурное бутылочное горлышко во времена, когда людей было совсем-совсем мало (у людей как вида было такое горлышко как минимум одно), отчего все более поздние мировоззрения унаследовали "свободу воли". Третья версия - особенности работы нашего мозга в принципе, это самое "ощущение свободы" и "ощущение выбора", которые оказались полезны для выживания особей/вида, поэтому закрепились. Какое из объяснений верно? Неважно. Важно, что принципиально есть боле одного варианты происхождения этого понятия без всяких "душ" или "квантовых магий". Так устроен мир.

Так, тут я не буду, как отвечал выше BrightOne-у, пытаться пересказать философский труд своими словами, в частности, почему квалиа нельзя объяснить через функциональный или структурный анализ. Просто открывай "Сознающий ум" товарища Чалмерса и читай. Например, здесь proxi.flibusta.is/b/340482 Или открой флибусту как-то иначе, например, через тор, и вбей в поиск. Или вообще купи бумажную книгу. Суть в том, что не имеет смысл пересказывать подробный анализ, в том числе анализ кучи различных позиций по вопросу, их силы и слабости и так далее, вместо того чтобы адресовать к месту, где этот анализ был уже произведён.

Нет, конечно. Ощущение запаха ничего не включает, эмоцию отвращения (этот "режим" называется "эмоция") включает запаховый сигнал. Это знаешь, как в том ответе, кажется, Лапласа про Бога: "В этой гипотезе я не нуждался". Аналогично и здесь. Можно последовательно объяснить любое поведение человека и работу его мозга без живого опыта, без ощущения чего-то. В терминах функций, ага. В терминах структур. Такой сигнал, такая реакция, такое состояние. Или в психологических терминах, такое ментальное состояние, такое восприятие, такая эмоция, такое представление, такие мысли, такие команды. Нигде здесь не нужно будет само по себе качественное объяснение, само сознательное, сама синева, само ощущение отвращение. Но ты же что-то чувствуешь, правда? У тебя есть ощущения, ты не просто бесчувственная эмоционально-мыслительная машина, так? Солёное, горячее, белое - это не только стимулы, вызывающие те или иные состояния, эмоции, о которых ты можешь дать отчёт, но и то, что ты проживаешь - нечто, невыразимое словами. Это и есть квалиа. Опять же, подробно о квалиа см. Чалмерса, анализ близок к исчерпывающему (и это я ещё не дочитал). Проще узнать там, чем слушать от меня пересказы аргументов, контраргументов, контраргументов-к-контраргументам и так далее.

Развёрнутей: не существует ситуации определённого типа работы мозга без появления понятий. То есть, есть определённые физпроцессы - есть понятия. Для квалиа же: есть процессы в мозге - нет квалиа. Совершенно непротиворечивая, естественная ситуация. Или: есть процессы - есть квалиа. Аналогично, ситуация естественная и непротиворечивая. В этом разница. Думал, из контекста понятно, что речь идёт не объёме понятия, а о "процессах соответствующих содержанию понятия", которые происходят в мозгу. Аналогично - о "физпроцессах детерминирующих квалиа", которые также происходят в мозгу.

//это замечание по ходу к вторичной детали

Не бывает идеальных зеркал в нашей реальности! Не бывает "просто света"! Сама философская концепция "замкнутой системы из зеркал, отражающих свет" вопиюще антифизична уже век как. Там такое количество взаимодействий в этой системе, в том числе принципиально энтропийных...

PS
А вот в мягкой или старой НФ абсолютные зеркала, особенно на принципе полного временного стазиса (отражение от границы области остановленного времени) смотрелись классно.

Marlagram
Да, конечно. Но приходится прибегать к аналогиям, потому что в физической реальности и действия без взаимодействия тоже нет. Вот причины без следствия и следствия без дальнейших причин найти можно, а действие без ответного действия - навскидку идей нет. Спонтанное перерождение одной частицы во множество частиц? Так там и действия тоже нет, т.е. ни на что оно не действует, а как только есть действие - так сразу и взаимодействие. На то она и физическая реальность. Что поделать - приходится мыслить НЕ НАШУ физическую реальность. И делать аналогии с ней.

Матемаг
Они не просто неочевидные, они настолько контринтуитивные, что у меня голова болит пытаться понять, что ты говоришь. )))
Пропущу часть, пока не разберусь с кое чем.

Так подожди. И чего тут нефизичного?
Дело в том, что для меня нефизичное - что-то несоответствующее физике. Обычно я таким термином именую всякий треш в историях. Типа, рывков, которые за счет силы ног мгновенно перемещают на несколько метров и тут же сбрасывают скорость. Особенно забавно это смотрится, когда ггшка бежит от чего-то, периодически делая рывки, и никак не может оторваться. ))

Но ладно.
Я кажется начинаю понимать что есть проблема кроме кодировки. Вот генератор электромагнитых колебаний - тоже нефизичен? А то ведь у него есть своё внутреннее состояние, которое он поддерживает, не особо завися от внешних условий. А если "физичен", то где граница его физичности, когда мы начнем усложнять систему, и в конечном итоге дойдем до нынешних нейросетей?

А как тебе полупроводниковый транзистор, тоже нефизичен?

Разум - это рекурсия. Поэтому любое определение разума будет включать в себя его же. А ты требуешь определить рекурсивную функцию не упоминая вызов функции.

А я как раз про жестко определенное внутреннее состояние и говорю.
Так что там с Норнами? ))

В чём смысл обьяснять что-то самое базовое через нечто другое? Это как попытка обьяснить аксиомы через теоремы.
Именно поэтому чушню Чалмерса я читать не буду.

И ты жаловался, что я пишу мало осмысленного. Но проблема в том, что это просто ты не видишь смысла, потому что вкладываешь в понятия совсем другой смысл, и после попытки интерпретации суммы моих слов получаешь что-то не то. Вообще не то. Потому что ответ ты формулируешь вообще к чему-то другому. Про ту же кодировку ты так и не понял.

Матемаг
С чего ты взял, что дискретная?
Вот разговаривал я как-то я поляками и белорусами, и бывает, слушаешь, и вроде бы, что-то понятно, а что именно - непонятно. Несколько раз послушаешь, задашь уточняющий вопрос, и волшебная абракадабра постепено превращается в вполне понятные слова. А до этого, те же самые слова складывались в совершенно разные смыслы.

Эм, манипулируют они моделями. Недаром, самый популярный способ хака нейронок - предложить ей считать себя кем-то другим. Об этом же куча мемов гуляет по сети.
И если в какой-то момент сложенная куча навыков приобретет навык манипулирования моделями?

Нет. По первому: понимание возможно только для процесса. По второму: у закона нет головы (и при чем тут вообще закономерность?).

Матемаг
В общем. Ты с меня кучу определений требуешь. А сам не смог дать определение того, что такое нефизичное. При этом, это у тебя главная опора всех рассуждений.
Так что это?

Матемаг
Слушай, а у тебя в универе не было проблем с пониманием производной, как предела отношения дельта Ф к дельта Х?

Asteroid
Эм... ну... даже не знаю, что сказать, вещи реально очевидные.

Ну вот теперь у тебя есть другой тип нефизичного. "Не" - означает отрицание, отрицать тоже можно по-разному. В данном случае - не являющееся частью физической причинности, каузального потока реальности.

То есть, энергию ему подводить не надо? Или это "не внешнее условие"? И взаимодействовать с брошенным камнем он не будет? И излучаемые им волны тоже ни с чем не взаимодействуют? Или всё-таки физичен твой генератор? Прям максимально странные аргументы у тебя.

Наоборот, даже самая простая система может быть ещё и нефизична. Повесить интерпретацию можно на что угодно. Смысла обычно нет.

То есть, в программировании нельзя написать ни одну рекурсивную функцию, потому что для этого надо уже иметь рекурсивную функцию? Нет, можно. Так что не вижу никаких проблем, но тогда тебе придётся определить "рекурсию" конкретно для разума. И любая рекурсия в программировании раскрывается в цикл. Рекурсивных определений в непрограммировании нет, их последовательно избегают в науках. Таким образом, выглядит всё это как "спрячусь от ответа в домик", только вместо домика - рекурсия.

Ну если ты птица Тегмарка, которая созерцает математический узор вселенной, пролетая над ним, то никаких проблем быть хоть всеми норнами сразу нет. К сожалению, мы - часть этого узора, а не птица Тегмарка. То есть, всё детерминировано, за исключением того, что ещё и случайно. Свободы воли нет, ну или по крайней мере, я её не нашёл. От тебя тоже не увидел даже не примера, а просто определения, в итоге получается, что ты просто зачарован той самой эволюционно/меметически сложившейся иллюзией о выборе. Даже если со стороны реальности стучатся и говорят, мол, проснись, Нео, ты в Матрице, Нео просыпаться не захочет, иллюзия слишком сладка.

Так квалиа таки базовое? Ну значит, ты согласен и со мной, и с товарищем Чалмерсом, договорились.

В таком случае верно и обратное.

Эм, ты читаешь, что я пишу? Возможность понимания - дискретная. Правильность/корректность - нет. Итак, когда ты разговариваешь с белорусами, ты в случайные моменты то разумен, то неразумен? Или всё-таки разумен постоянно, просто степень понимания варьируется?

Для манипуляции моделями нужно внутреннее состояние и способность автономной работы. Это не достаточные, а самые-самые первые необходимые условия, дальше ещё есть, но нейронки - кристаллизованные навыки - уже на этом сыпятся.

Ну к этому навыку надо добавить онлайновую изменчивость и довесить "пространство", в котором он будет работать (аналог нашего воображения или даже бессознательного, у нас оно и там, и там есть). И можно будет посмотреть. Однако обучение нейросети, даже дообучение - это достаточно громоздкий процесс, чтобы не быть онлайновым просто по самой концепции нейронки. Они и не предназначались на роль сильного ИИ, ими просто решают конкретные задачи, иногда - целый ряд задач. Хороший инструмент, но хайпа типа "у него проблески разума!!" - дофигища. Это не у него проблески разума, а в обучающей выборке.

Самое забавное, ты и сам так же, как я, считаешь, но не видишь, что процесса в нейронках нет. Не, есть нейронки даже с прикрученным внутренним состоянием, они уже ближе к разуму, но всё ещё по архитектуре своей очень далеки.

См. выше - то, что не является частью каузального потока реальности (но может быть им порождено). Соответственно, в физической реальности можно найти только некое соответствие нефизическому, но не его само. Есть, кстати, специальное слово: эпифеномен.

Я не закончил университет, потому что слишком тупой. Но, да, у меня были проблемы и до сих пор есть проблемы с математикой, потому что мне для именно понимания-понимания требуется сознавать некое определение, некий конструкт до самого низа. С производной это ещё получается. С интегралом - уже нет. В голове не выстраивается схема вниз до теории множеств. У математиков всё выстраивается. Это одна из причин, по которой мне для понимания квалиа, например, нужно читать умных людей, а не просто посидел-подумал и всё понял. Нормальным людям достаточно собственного воображения. Ну, и времени, конечно.

Матемаг

Так я и ответил - чувствую. С чего мне отрицать "реальность, данную в ощущениях", если сама моя личность - продукт преобразования поступающих на вход чувств нейросеткой моего мозга? А вот квалиа, во всяком случае, в том виде, в каком эту хрень описываете вы и Торговец, - да, пожалуй, что отрицаю. По вышеизложенным причинам: если квалиа все-таки является частью причинно-следственной связи, то я не вижу достаточных оснований выделять ее в какую-то отдельную от обычного восприятия категорию, а если не является, то я не понимаю, как хоть кто-то может знать о ее существовании, если любое знание - продукт отражения реальности, что подразумевает таки ж причинно-следственную связь.


Да не надо пересказывать все. Достаточно ткнуть мне в нос единственную возможность воспринимать квалиа, которые не участвуют в причинно-следственной связи. До Чалмерса я, конечно, доберусь, он у меня на полке стоит, но ответ-то на мой вопрос у вас есть?


Давно задумался. Проблема, на мой взгляд, - чисто коммуникативная. Планковская длина, двоичная система и т.п. - вещи, о которых нетрудно договориться. Показать друг другу наглядные блок-схемы, потыкать пальчиком, изобразить пантомиму, сослаться на других. А вот затащить собеседника в свой внутренний мир и ткнуть носом в особенности своего ощущения, да еще и сравнить его с ощущением собеседника - хрен там. Нет коммуникации - нет языка - нет и развитого понятийного аппарата. Как в анекдоте о том, что вначале периодическая таблица приснилась Пушкину, но он ни хрена не понял.


Огромной силой. Именно это ощущение может заставить меня (ну хорошо, не меня, но моего сына - точно) на ночь глядя лезть в холодильник за шоколадкой. А вкус испорченной брюквы порождает совсем другие мотивации. Как по мне, участие в причинно-следственной связи налицо. И с цветами аналогично. Одни цвета мне нравятся больше других. Они могут вызывать явления синестезии, ассоциации и даже провоцировать паническую атаку ("У меня нет рта, но я должен кричать"). Не участие в причинно-следственной связи, по-вашему?


Я не путаю, я просто придерживаюсь иной терминологии - более распространенной в академической среде (не философской, а естественно=научной). О чем мы вроде как уже объяснились.

Матемаг
А земля очевидно плоская.

То есть. Это определение.
Так что тогда, нынешние нейросети являются частью физической причинности? А генератор? Ты так прямо и не ответил - где граница?
Это главные вопросы.

То есть, он определен казуальным потоком реальности. Да?
А насчёт энергии: сколько ты без подвода внешней энергии просуществуешь?

Твоя голова тоже не взаимодействует с брошенным камнем? Или эм волны не излучает? Или всё таки она физична?

Ага, почти верно. Твой компилятор должен это уметь. Нельзя просто так взять, и написать рекурсивную функцию. )))

Фракталы?
И нет, это не избегание, а попытка ответить.

Который на порядок сложнее и запутанней. То есть, не выгоден для "кодировщика" природы.

Ну извини, если тебе пример выбора нужен, то он для тебя бесполезен.

Потому что фатум. )))

Я даже с Гитлером в чём-то согласен. Что уж там. Не обязан же я менять свою позицию по вопросу, если с ней согласен Чалмерс. )))
Только тут главное, что квалиа крайне физично, потому что это простая реакция нейросети - взвешенное суммирование. Это просто базовая кодировка.

Именно что!
В прошлом столетии негров в зоопарке показывали вместе с неразумными животными. Отчего ты выдаешь им, никак не умеющим с тобой общаться, возможность понимания, но не выдаешь её умеющему поддерживать диалог чатботу?
Более того, получается, мы оцениваем корректность понимания того, что возможностью понимания не обладает. Противоречие вижу я.
В целом, неправильная постановка вопроса какая-то, с ног на голову, как и всё у тебя. Мы никак не можем оценить возможность понимания у черного ящика. Только его корректность. А уже на основе этой корректности делаем вывод о наличии.

И ты почему-то связываешь понимание с интеллектом. Но это только для нашего разума верно, основанного на специфичной архитектуре. Кто сказал, что понимание не может быть отделено и быть самостоятельным механизмом? Просто природе изготавливать отдельно механизм понимания, без связанного с ним механизмом разума нет профита.
Но сделать это искусственно никто не мешает.

Сессию они помнят, иногда неделями. Это чисто техническая сложность, причем, больше связанная с экономикой и затратами на одного пользователя.
А вот способность автономной работы - это уже не обязательное условие, а натянутое тобой. С чего это оно обязательно для манипуляции моделями? Хопкинс не был разумен?

И почему ты считаешь первое обязательным?
Пространство в котором он работает есть - его память.
Мне кажется, что ты считаешь, что каждый разум должен быть похожим на человеческий. Это не так.

А человеки без обучающей выборки тоже всего лишь обезьяны.
Чатжпт - это практически рафинированный механизм понимания, без всего остального разума. Насколько это возможно.

Полноценного разума у нейронок ещё нет. Понимание - есть.
Разум строится на понимании, но оно без него возможно.
И опять-таки, некий процесс внутри нейронок идёт. Они дообучаются, они отвечают. Другое дело, что процесс этот прерывен в силу архитектуры. Но обязан ли разум быть непрерывным? Нет. Главное, чтобы он был последовательным. Хотя... и это тоже возможно не обязательно.

Тогда, по аналогии: производная - не математична. Потому что, какой бы казуальный интервал Х и определенное им казуальное соотношение дельта Ф к дельта Х мы не взяли, они не будут детерминировать производную произвольной функции Ф.

Это вообще какое-то странное деление. Смотри:
Ты говоришь, что результат работы нейросети детерминирован. Значит, он казуален. Значит, наш разум физичен в твоём смысле.

BrightOne
Элиминизм. Просто другая аксиоматика. Нам не о чём говорить, для вас не существует предмета обсуждения.

Есть обратное: участвовать в причинно-следственной связи БЕЗ квалиа. Поскольку квалиа обусловлены физическим, то где физическое с причинно-следственностью, там и квалиа. Но поскольку возможно обратное, то квалиа, в сущности, не обязательны. Но есть. Нет никаких противоречий в забирании у вас, у меня или у кого угодно квалиа. Поведение, структура, функциональность не поменяется. Просто не будет квалиа. Но между тем, квалиа есть. Ну, для меня. Для вас их нет, поэтому я не знаю, зачем вам отвечаю, вы же элиминист, другая аксиоматика.

*пожатие плечами*
А на мой взгляд, проблема концептуальная. Но в вашем понимании она техническая, потому что передать "сладкий вкус" для вас - это передать структуру ощущения, поэтому разработать соответствующий язык можно. При желании можно не разрабатывать, а что-то типа технотелепатии замутить. Квалиа, конечно, будут в стороне. Зато индивидуальные оттенки смысла сладкого вкуса, его сравнительную силу с острым вкусом и другие структурно-функциональные штуки передать удастся, даже язык не нужен, ну.

Нет, конечно, вас заставляет это делать сигнал, а не ощущение. В ощущении вы не нуждаетесь для объяснения ситуации. К вашим услугам весь аппарат нейрофизиологии, психологии, etc. Единственное что, часто "ощущение" и "сигнал" смешивают, как смешивают феноменальное и функциональное сознание, например. Сладость-ощущаемая не нужна вам для объяснение, бритва Оккама обрезает эту сущность, будьте уж последовательным элиминистом, ну что ж такое! У этой сладости нет никакой причинной силы, следовательно, её не существует. Л - логика. У сигнала причинная сила есть. Или у ощущения-как-сигнала, это вопрос чисто терминологический. Определённое отношение этого ощущения-сигнала к другим штукам в мозгу, теле (или психике, ментальном, в зависимости от выбранной вами науки) вызывает соответствующие ощущения. Аналогично с брюквой и т.д. Это структурно-функциональные штуки, ощущаемое вам для них не нужно, забудьте об нём, оно вам в принципе не нужно, разве нет?

Ну я уже утерял контекст за время между ответами, беседуя с Астероидом.

(1) Asteroid
Является причиной или является следствием - вот и вся граница, не вижу никаких проблем. Нейросети - почему нет? Просто надо отличать нейросети как феномен от нейросетей как идеи/понятия. Нейросеть как феномен - вполне себе штуковина, находящаяся там-то и там-то, не вижу препятствий к тому, чтобы она была физической. Генератор - аналогично. Интерпретация нейросети как, допустим, слабого ИИ - это уже нефизическая штука.

Почему сложно отвечать на вопросы о границе - потому что см. конец поста. Мы существуем в мире понятий, мы ими мыслим, они образует непрерывную пелену между нами и физической реальности, барьер, который не может быть разрушен (ну разве что предположить, что это делают квалиа, но эт такое себе предположение, очень спорное). То есть, сам по себе переход от конкретного спектра ощущений к объекту, т.е. минимальное обобщение - оно выводит нас за границы физического. Но при этом мы можем мыслить физическое различными моделями и абстракциями. Пока мы не "метамыслим", т.е. не начинаем размышлять о самих моделях, абстракциях, обобщениях, нашем мышлении, информации и так далее, модели физического остаются замкнуты в себе. Более того, поскольку сам процесс мышления имеет закономерности, то мы можем мыслить о нём как о физическом тоже, как бы скрывая переход от биохимии к мыслям. Ну, насколько я это понимаю.

Отдельно добавлю, что я это прямо сейчас осмысляю, ты можешь посмотреть на дату поста - ну где-то дня три от неё отними и получишь дату, когда мне пришла в голову сама идея, что понятия - нефизическая штука. То есть, это всё - не какая-то разработанная теория с многолетними размышлениями, не стоит ждать от меня предельно формальных выкладок, их (пока что?) нет.

В чём проблема? Определён. Более того, я явно говорил, что понятийный пласт ТОЖЕ определён физическим. Я никогда с этим не спорил. Я лишь говорю, что он НЕ ЯВЛЯЕТСЯ физическим, а вот что он им определён, детерминирован, причём жёстко - я согласен полностью. Тут не о чём спорить. Аналогичные рассуждения применимы к моему телу и его отношению к моему разуму. А вот ты, кстати, в нижней части нашей переписки не согласен с этим детерминизмом. Там, где рассуждаешь о свободе воли. Это иронично, не правда ли? Я стою на позиции физического детерминизма и отсутствия свободы воли, но утверждаю, что понятийное нефизично, а ты стоишь на позиции свободы воли, но утверждаешь, что понятийное физично. Т.о., конкретно тебе (для меня не выйдет) можно попробовать определить понятия/информацию через выбор/душу:) Это будет не моя позиция, но интересно, что она тоже выводит за пределы "просто физики". Просто другим образом. Попробуй, может, интересное получится?

Я нигде не утверждал, что голова или волны нефизичны, см. выше. Вот про разум или понятия говорил. Про голову или волны - нет. Непонятно, что ты пытаешься опровергнуть.

*пожатие плечами* Ты сейчас пытаешься указать на какой-то особенный статус рекурсии? Рекурсии разворачиваются в циклы. Получается, у циклов особый статус? Что же в нём такого особенного? Непонятно.

Строятся последовательным углублением. Циклами же, ну.

*пожатие плечами* Это обращение к принципу минимального действия или к чему именно? Всё биоразнообразие вокруг неустойчиво, гомеостаз возможен только благодаря притоку энергии извне. Практически же мне сложно представить рекурсию. Циклы - да. Но тут я просто не осведомлён могу быть, вроде бы, в квантовой теории поля есть рекурсия, но это именно вычислительный приём, не помню точного названия, и на практике он тоже раскрывается в цикл. Можешь привести пример рекурсии, который в природе НЕ раскрывается в цикл?

Ушёл от ответа. Ну вот:( Переформулирую: дай пример выбора, который не детерминистичен и не случаен, а ещё не является комбинацией того и другого. Потому что "выбор", вообще, помимо волшебного неведомого значения, который придают ему сторонники свободы воли, имеет более приземлённое - переключение системы/процесса другое состояние/режим, не обязательно дискретное, кстати. Понятно, что ничего свободовольного в таком определении нет: переключение детерминировано предыдущим состоянием реальности.

*удалил начатый было ответ* Не, я не собираюсь дублировать полкниги Чалмерса, чтобы доказать, что квалиа нефизично. Ну начни хотя бы с философского зомби, как одного из главных аргументов против физичности квалиа. Последовательно аргумент звучит так (скрывая определения):
1) Мир философских зомби мыслим (см. философский зомби)
2) Следовательно, он возможен (см. семантика Крипке)
3) Но в наш мир - не мир философских зомби
4) Следовательно, квалиа не является логически супервентным на физическом
5) Квалиа нефизическое
Причём нефизическое в намного более сильном смысле, нежели то, что я говорил о понятиях: в смысле логической супервентности, т.е. квалиа сопровождают физические феномены... а могли бы и не сопровождать, от этого ничего бы не поменялось в физических феноменах. А когда я рассуждаю о понятиях, то полагаю, что они-то как раз логически супервентны, т.е. нельзя убрать понятия, не изменив что-то в физическом мире. С квалиа же такой фокус проходит. Можно. Дальнейшие расспросы по этому рассуждению - уже не ко мне, хорошо? Не буду работать сломанным телефоном.

(2) Asteroid
*пожатие плечами* Это чисто технический аргумент с твоей стороны. Наше понимание мира, в т.ч. понимание понимания - меняется, развивается. Когда-то Землю плоской считали, когда-то негров неразумными, а когда-то не просто негров, а соседнее племя. Зато солнце считалось разумным. Как говорится: "и что?"

Это как раз некорректно, кто так делает. Но определённый смысл имеет: "если бы оно было разумным/интеллектуальным/рассудочным, то его корректность понимания..." и так далее. Зато корректно оценивать релевантность ответов на вопросы. Понимание для релевантных ответов не требуется. Даже действие, на самом деле, не требуется, когда человек хочет понять, закрыт ли магазин, а на магазине табличка, что он закрыт - человеку даже задавать вопрос не понадобилось. Релевантность ответов и понимание - разные вещи. Поисковый движок тоже ничего не понимает. Воспринимать языковую нейросеть можно как поисковый движок релевантных ответов/реакций.

Это интересный вопрос. Понимание, на мой взгляд, является комбинацией функционального (ты сводил к чисто функциональному, однако я согласен в том, что функциональное в нём есть) и структурного. То есть, можно говорить о понимании, есть у нас есть активный агент с внутренним состоянием и отчётом о нём (не обязательно вовне, можно и себе). Полагаю, этот агент не обязательно разумен. Собственно, можно говорить о понимании кошки или собаки. Возможно, можно как-то выдернуть агентность, оставив "активное внутреннее состояние", но тут моё воображение отказывает. Это то, что касается чисто "физического" подхода к пониманию. Интерпретационный подход работает иначе, да, собственно, можно интерпретировать, что нейросеть понимает. На мой взгляд, в таких штуках надо придерживаться сочетания обоих подходов.

Это внутреннее состояние нейросети или нет? Очевидно, нет.

Понимание предполагает мышление, на мой взгляд.

Нет, конечно, его нет. Нейросеть не способна создавать модели внутри себя и удалять их, например. Она не генератор моделей, а слепок навыка.

Никакого нет.

Нет, конечно, это ИХ дообучают, а не они дообучаются, разница, я думаю, понятна? Ну ты же не говоришь, что кукла, устами которой говорит человек, что-то понимание. А этой кукле записали внутрь целую базу данных типа вопрос-ответ. Понимания там не появилось. Мы с тобой не являемся массивами данных типа ответ-вопрос. И животные с развитой нервной системой, кстати, тоже.

Да, произвольной функции - не будет, есть функции, не имеющие производной, например, разрывные в каждой точке, ты совершенно прав. Или точки в функциях, в которых не существует производные, например, точка ноль-ноль в функции эф от икс равняется модуль икс. Отношение приращения функции к приращению аргумента не является каузальным. Это отношение называния, определения. Математические теории вообще не обязательно являются полными или непротиворечивыми, это совершенно нормально. Чем-то похоже на то, как обстоит дело с физическими теориями. Только что физические обладают её эмпирической стороной, в отличие от математических, а математические могут вообще никак не соответствовать чему-то в окружающем мире. Что ты пытался доказать натягиванием каузальности на математику - не понял.

Кстати, не полностью детерминирован, всякие чатжпт юзают рандом в своей работе, ну да не суть. Детерминированность не означает каузальность. Разум детерминирован физическим, я нигде это не отрицал, не вижу в этом никакой проблемы. Но разум не является следствием чего-то и не является причиной чего-то в физическом мире. Мозг или тело целиком - являются. Разница понятна?

Матемаг
Разум - согласованная работа нейросетей, которые есть просто взвешенная сумма электрических сигналов. Получается, у нейросетей особый статус? Что в разуме такого особенного?

Что-то типа того. Не будь оно минимальным, и разума могло бы и не получиться - сложность и затраты не позволили бы.

Если тебе он нужен, то он бесполезен.

Это примитивное ложное противопоставление. Я не знаю, если ты не видишь проблем в такой софистической логике, то есть ли смысл разговаривать дальше.

Как ты отличишь релевантность от корректности для черного ящика? Что применять?

В смысле нет? Очевидно, что это внутреннее состояние черного ящика.

Нет. Это в нашей человеческой архитектуре оно совмещено. И природа никогда не создаст их отдельно. Но само понимание - это состояние системы, память. А мышление - процесс оперирования этой памятью. Это разные и принципиально отделимые штуки.

Если разум не способен создавать новые модели, то это не разум? Ты отказываешь в разумности старикам?
Что касается генерации моделей, попробуй поговорить с чатжпт на каком-нибудь "падонкавском" сленге.

Я о гладких функциях говорил. Показать как мной воспринимается твоё определение.

Противоречие вижу я.

Asteroid (1)
Не совсем, там ещё всякая химия, если говорить о физической основе разума, т.е. это тебе не искусственные нейронки со взвешенными суммами, а гораздо более сложная система. Но не суть важно. Проблема в том, что физический субстрат разума и разум - это разные вещи. Конкретно в твоей формулировке за это отвечает, например, "согласованная работа". Чтобы отделить "правильно согласованную" от "неправильно согласованной" работы нужны определённые внешние критерии высокого уровня. Получаются скАчки: пытаясь редуцировать до чего-то низкоуровневого (биохимии или даже электромагнетизма) обращаешься к высокоуровневому, а чтобы редуцировать его, нужно опять добавить что-то и так далее. Но и это не суть важно, а является отклонением от темы, на которую можешь не отвечать.

Важно, что ни в каком физическом процессе ты не найдёшь разум. Чтобы его найти, нужно произвольно скомбинировать физические процессы в лучшем случае, т.е. неким образом обобщить. Это самое обобщение не будет относиться к физическим процессам. Если попытаешься его определить через физику, то либо зациклишься, сославшись вновь на "разум" (который и пытаешься определить), или на другое слово того же типа, как то "информация", "отличие", "возможность" и так далее - штуки, на которые нельзя ткнуть в физическом мире, они "находятся" как бы над ним, будучи в каждом конкретном случае им полностью детерминированными (определёнными, здесь речь идёт не об отношении причина-следствия).

Факт в том, что любая физическая реализация рекурсии - это цикл. То есть, можно указать, мол, эта штука - она рекурсивна, но как только дойдёт до практической реализации, так сразу штука будет работать циклично. Что касается запихивания цикла в любом виде в физические процессы, то в периодичности вроде бы нет ничего такого особенного. Никакого особенного статуса у неё нет. Да, определённо периодичность нужна для гомеостаза, это правда. С другой стороны, если вглядеться, то само определение периодичности идёт через "повторение", а оно - через общность. Ну а дальше см. выше - мы натыкаемся на понятия, которые первичны и никаким конкретным физическим процессом не представлены. Они не являются физическими процессами, а являются неким взглядом на них. Каждый конкретный случай этого взгляда жёстко детерминирован, т.е. можно найти конкретные физические процессы, отвечающие за него. Но в целом так сделать не получается.

Это выглядит как чистая вера. Ты веришь/веруешь, что есть выбор/душа/свобода воли. Если оппонент не верует, то убеждать бессмысленно. Если верует, то он тебя и так понял. Я не критикую и не пытаюсь оскорбить тебя этим сравнением, просто констатирую, что вижу. Примерно так должны заканчиваться честные религиозные споры. Один чувствует Бога, другой нет. Всё, спор закончен, разные аксиоматики.

Тем не менее, я позволю напомнить про эксперименты, когда "ощущение" выбора срабатывает позже, чем происходит сам выбор, т.е. можно по электрической активности мозга определить выбор до того, как сам человек ощущает, что он делает решение. Это не аргумент. Это факт, над которым предлагаю поразмыслить. Или другой факт: существуют когнитивные искажения и существуют оптические иллюзии, есть множество ситуаций, когда ощущения (чего угодно, включая выбор) подводят нас, когда реальность расходится с восприятием. Это вряд ли сработает, мне кажется, что в твоём случае это именно вера (не обязательно религиозного характера, просто твёрдое, уверенное убеждение в чём-то как в аксиоме), а веру нельзя опровергнуть логикой. Веру можно только разрушить. Обычно с негативными последствиями для верящего, ведь из его психики изымается кусок фундамента.

Чего чему противопоставление? Если квалиа материалистичны, если достаточно предоставить сочетание физических свойств, и тем самым автоматически будут предоставлены и квалиа, то всё хорошо. Но если можно без малейших противоречий предоставить сочетание физических свойств без квалиа (т.н. философский зомби), то квалиа нефизичны. Или - или. Если физическое влечёт квалиа, то немыслима ситуация, когда есть физическое и нет квалиа. Но ситуация мыслима. Я даже более того скажу, с чего бы мне считать, что у тебя есть квалиа? Или у гипотетического разумного ИИ. Вообще у кого-то, кроме меня? Я предлагаю просто закрыть эту линию диалога, потому что ты явно не хочешь или прилагать усилий, чтобы разобраться в аргументации (хотя бы погуглить и почитать нагугленное), или просто понять, что такое "квалиа".

В последнем случае возможно, что ты находишься на позиции BrightOne-а, с элиминистами разговаривать на тему квалиа также бессмысленно, потому что, ну, как с вопросом выбора выше - другая аксиоматика. Верим в разные основополагающие штуки. Причём доходит до того, что противоположная позиция настолько немыслима, что автоматически записывается в бред. Можно максимум только донести, что другая позиция возможна и логически непротиворечива, да и то с трудом и не всегда. Боюсь, я не лучший... хм, дипломат и не способен убеждать других людей, что существуют особые случаи, когда одной и той же территории может соответствовать несколько карт, и каждая из них будет в равной мере территории соответствовать. Разница между картами будет отнюдь не в названиях.

Корректность и релевантность - близкие по смыслу вещи. Если честно, мне после развёрнутых ответов выше влом закапываться в нюансы (контекстуальной?) разницы между ними. Что касается понимания и релевантности, то первое - это означает создание внутри модели (в любом аналоге оперативной памяти) (подробней см. в конце этого комментария), второе - просто формально подходящий ответ. То есть, когда мы написали древо вопросов-ответов для чат-бота, никакого понимания нет, но ответы могут быть более чем релевантны и полезны для просителя. Аналогично с чатжпт. Понимания нет, но ответы релевантны. Вместо древа вопросов-ответов - гораздо, гораздо более сложная статичная структура, с щепоткой рандома, с другим принципом формирования, несколько иначе применяемое, нежели вручную написанное древо, но в сути своей это то же самое. Понимание требует модели внутри головы. Модель - это связная карта (реальности), то есть такая карта, при изменении одного элемента в которой меняются и другие. Про чатжпт можно говорить, что это машина ассоциаций. С той поправкой, что отдельно отобраны "вредные" ассоциации (другой нейронкой). Я согласен, что чатжпт - это прекрасный, хм, копировальщик ассоциативного мышления людей. Вплоть до ограничения областей ассоциаций. К сожалению, ассоциативное мышление - это не интеллект. И очень круто, что из него можно выжать эмулятор интеллекта, пусть даже и слабый. Ещё одно подтверждение, что язык - одна из главных осей человеческого разума.

Ну если внутри него что-то может меняться в ходе работы, то это называется "внутреннее состояние". Если не может - ну нет внутреннего состояния. То есть, ящик с внутренним состоянием меняется в ответ на вход. Ящик без него - не меняется в ответ на вход. У нас есть внутреннее состояние. У виндоус есть внутреннее состояние. А вот у кода ядра виндоус его нету. У нейросети его нет. У прошивок низкоуровневых девайсов его нет. Я думал, что ты знаком с понятием внутреннего состояния:(

Я не согласен с этим определением. Понимание - это всегда процесс. Грубо говоря, это сверка имеющейся модели и новых данных (в любой форме, может быть, тоже в форме модели). Если данные совпадают с моделью (предсказанием модели, если хочешь, но это разные вещи: сделать с помощью модели предсказание и проверить, соответствуют ли данные модели, первое во много раз затратней в общем случае), то мы говорим о понимании. Если нет - о непонимании. Чатжпт ничего ни с чем не сверяет, она генерирует следующий токен и затем следующий токен и так далее. Понимания внутри нет, просто генерация токенов, которые преобразуются в слова (и обратно) по жёсткой схеме.

Asteroid (2)
Да.

Ты отказываешь в манипуляции моделями старикам? Только опустим пограничные случаи вроде старческих заболеваний, ОК? Это не влияет на сущность определения, а лишь демонстрирует, что оно не всегда чётко применимо. И я согласен, что "разум" - это нечёткое понятие, можно говорить, что у кого-то разума больше или меньше. Людям в терминальной стадии деменции я скорее отказал бы в разумности (скорее - потому что не вникал в тему подробно, чтобы делать прям обоснованные утверждения).

Это похоже, см. выше, на аксиоматическую разницу. Или просто я настолько херово объясняю, что... Что же. Я всегда знал, что из меня выходит очень херовый объясняльщик. Извини за это. Я стараюсь быть лучше - но...

Детерминация - определённость одного другим - не всегда означает причинно-следственную связь в любую сторону. Например, взаимная детерминация двух формальных систем в математике не означает, что они как-то "причинно" связаны. Если кто-то перестанет интерпретировать кого-то как разумного, от этого не изменится ничего физического. Ну прост интерпретация другая.

Наверное, тут можно было бы аккуратней использовать слова, я тут ещё подумал. Если говорить о широких смыслах, то разум и физически мир не связаны причинно-следственно, потому что связь - это двойная стрелочка, взаимная штука. Физмир порождает разум, но обратное неверно - разум ничего не порождает в физмире, физически мир причинно замкнут внутри себя. То есть, да, с этой точки зрения ты прав, я некорректно выразился. Разум является следствием. Просто надо добавить, что чистым следствием и не является причиной, и более того - не является частью физического мира вообще. Теперь, вроде бы, выразил мысль ясней.