↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Матемаг Онлайн
7 апреля 2023
Aa Aa
#моё #философское

Продолжаю сейчас уже думать (сегодня не до чтения было) над товарищем Чалмерсом в частности и трудной проблемой сознания в целом. Зацепил меня следующий момент. Итак, понятие (если кто не в курсе, см. ссылку в начале). А что это, в общем-то, такое? Оно часть физического мира? Понятие - это функция из интенсионала в экстенсионал.

Если понимать расширительно, интенсионал может содержать в себе сразу множество меньших интенсионалов и суммарно быть избыточным - это, в общем-то, совершенно нормально для понятий. В одной и той же вещи мы различаем разные признаки, по-разному отличаем её от разных же вещей. Но я буду тут понимать под понятием такое, которое имеет один смысл. Это значит, что ВЕСЬ избыточный интенсионал сжимается в единственное определение. Может, не одно, но сам факт в том, что любое определение, выделяемое из интенсионала, будет эквивалентно любому другому. И все они выделяют одну и ту же часть реального мира. Может быть, нечётко выделяют (что тоже совершенно нормально для понятий), но "одинаково нечётко" - это к вопросу об экстенсионале.

Итак. У нас есть три штуки, чью принадлежность надо определить. Это интенсионал, экстенсионал и функция из одного в другой. Интенсионал, по-видимому, можно найти в физическом мире. Первичный интенсионал - это буквально отражение реальной вещи, совокупности её свойств внутри головы. Если есть технические возможности, то формирование этого отражения можно проследить. Вторичный интенсионал уже не будет "отражением", но он всё ещё будет частью мозга (возможно, плюс органы чувств), т.е. набором физических свойств, которые можно зафиксировать, измерить. Это частный интенсионал конкретного человека.

Экстенсионал первичного интенсионала не более сложен. Это просто вещь, набор физсвойств, сформировавших отражение в мозгу. В дальнейшем отражение будет искажено во вторичный интенсионал (или не будет), но, в общем-то, здесь нет ничего сверхъестественного. Интересное начинается дальше. И, нет, ещё до функции.

Когда мы говорим о понятии, то подразумеваем его не в конкретной голове, а во множестве голов. Более того, мы можем рассуждать о возможном понятии в несуществующих головах. Соответствует ли это какому-то набору физических свойств? Нет. Мы всегда можем репрезентовать интенсионал иначе, получив новый набор, но дело даже не в этом, а в том, что сам "набор", "множество", в общем-то, никак не относится к физике. Множество неизмеримо. Деление мира на части не является частью мира. Оно не управляется никакими физическими законами. Ему не соответствуют никакие физические свойства.

Можно было бы возразить, что мы могли бы говорить о "выход-выходной сигнатуре" некоторого механизма, т.е. о реальной (воплощённой в физическом явлении) функции, которая на набор входов даёт набор выходов, но сам по себе переход от конкретного свойства к сигнатуре является объединением во множество. А множество... Множество можно было бы вводить аксиоматически (хотя это даже в такой форме выглядит искусственно - в мире нигде не проведено границ, мир целостен, ну, если забыть о всяких особых случаях вроде горизонта событий чёрной дыры). Допустим. Но как это должно работать с возможными понятиями? Понятиями, распространяемыми на возможные миры? "Физически" они нигде не находятся. Можно было бы сказать, что это всё (ре)комбинации частичных отражений мира внутри мозга, но само по себе понятие "мира целиком" не похоже что является отражением мира целиком даже близко.

Аналогично непонятно, как быть с экстенсионалами в чуть более общем случае. Понятно, что с областью значений на возможных мирах проблемы (физически эти самые возможные миры недоступны), но ещё до них мы объединяем различные физические объекты во множества! Объекты, до которым мы физически никак не можем дотянуться - в том числе. Или во времени, или в пространстве, или не хватает энергии...

А как насчёт математических понятий? Они физически где-то располагаются? Нет. Тем не менее, мы не считаем экстенсионалы всех таких понятий пустыми; для них есть специальные "миры" - нефизические, математические. Причём в математике тоже можно работать "как в физике" (ставить эксперименты, рассматривать объекты с кучи разных сторон), а можно - "как в логике", работая в какой-то конкретной формальной системе. И недоказуемое с одной стороны может быть доказуемым с другой.

В реальности же мы используем такие понятия как "самая большая звезда во вселенной". Экстенсионал этого понятия точно не пуст (звёзды существуют, их размер всегда сравним), но определить его мы не можем принципиально - нам доступен участок мира под названием "видимая вселенная" (который непрерывно и с ускорением уменьшается в размерах), а в ней есть куча всяких препятствий для распространения света. Сама по себе относительность одновременности в СТО рождает интересные вопросы о "существует" для экстенсионалов понятий. А ведь мы можем говорить о понятии понятия, о понятии отражения, о понятии экстенсионала и так далее!

Функция, связующая интенсионал и экстенсионал - вишенка на торте. Эта функция, собственно, встроена или в частный интенсионал (мозг плюс органы чувств) или экстенсионал (плюс наблюдателя с мозгом и органами чувств), а иногда и туда, и сюда. Собственно, это связь между множеством алгоритмов, включая возможные (интенсионал) и множеством объектов, включая вроде бы как не относящиеся к физике (сами по себе понятия с интенсионалами без экстенсионалов?), а ещё - возможные (в отдельных случаях ещё невозможные или просто несуществующие). Где она находится? Это точно какое-то физическое свойство, объект?

Исходя из всего сказанного, я склоняюсь к тому, что сами по себе понятия, пусть и (как квалиа) супервентны на физическом, но это очень интересный способ супервентности. Не знаю, эпифеноменальны ли понятия. Но я настолько затрудняюсь с пониманием, где "находится" понятие "вода", что склонен предполагать, что оно нигде не находится. Это такая полупроизвольно очерченная часть мира, и свойства проведённой черты - не исключительно физические, хотя полностью физическим определяются.

В сущности, парадокс в том, что всё, описанное выше, всё, что могут мне ответить, само по себе формулируется через систему понятий. Само наше мышление протекает через понятия (не обязательно знаки - я читал описания размышлений действительно крутых математиков от первого лица - там неименованные мыслеобразы, которые потом уже переводятся в слова и математические символы, думаю, в дебрях других областей также... да и обычный человек при желании может на время отключить словесное сопровождение мышления, кто-то - вообще словами не думает, а лишь выражает мысль прочим).

Мы думаем через переплетение понятий, мы существуем в понятийном пространстве, наши квалиа недостижимы физическими исследования, а наши понятия, по-видимому, выражаются друг через друга, мы не можем "описать" физическое свойство не через понятие. Только через квалиа, а у квалиа известно какие проблемы - его вообще нельзя "описать", квалиа невыразимы. Получается своего рода замкнутый круг, прослойка между "нами" (чем бы мы ни были) и миром - это круг, мир мыслей и понятий. Если нельзя даже выразить через что-то, потому что мы выражаем всё через понятия, а реальность - она всегда там, за понятийным горизонтом.

Понятия составляют карту мира, но карта не является территорией. Мы можем уточнять карту, но она принципиально, на мой взгляд, прямо-таки концептуально (как будто квалиа!) не можем выражать реальность. Мы всегда смотрим на мир сквозь понятийные очки, которые нельзя с нас снять. Разница с квалиа в том, что нам недоступны квалиа других людей, а вот понятия - вполне доступны. Не полностью, по сути, получается карта чужих понятий, но с картами работать нам уже привычно, мы в этом живём. Ещё можно создать общие карту, под которые корректируются понятия друг друга, ещё более улучшив взаимопонимание (пусть даже такие карты часто имеют меньшую точность по отношению к какой-то части реальности - например, игнорируют оттенки смысла в наших головах).

Или же я не прав и понятия - это полностью физический объект? Как считаете?
7 апреля 2023
1 комментариев из 71 (показать все)
Матемаг Онлайн
Asteroid (2)
Если разум не способен создавать новые модели, то это не разум?
Да.

Ты отказываешь в разумности старикам?
Ты отказываешь в манипуляции моделями старикам? Только опустим пограничные случаи вроде старческих заболеваний, ОК? Это не влияет на сущность определения, а лишь демонстрирует, что оно не всегда чётко применимо. И я согласен, что "разум" - это нечёткое понятие, можно говорить, что у кого-то разума больше или меньше. Людям в терминальной стадии деменции я скорее отказал бы в разумности (скорее - потому что не вникал в тему подробно, чтобы делать прям обоснованные утверждения).

Показать как мной воспринимается твоё определение
Это похоже, см. выше, на аксиоматическую разницу. Или просто я настолько херово объясняю, что... Что же. Я всегда знал, что из меня выходит очень херовый объясняльщик. Извини за это. Я стараюсь быть лучше - но...

Разум детерминирован физическим...
Разум не является следствием чего-то в физическом мире
Противоречие вижу я.
Детерминация - определённость одного другим - не всегда означает причинно-следственную связь в любую сторону. Например, взаимная детерминация двух формальных систем в математике не означает, что они как-то "причинно" связаны. Если кто-то перестанет интерпретировать кого-то как разумного, от этого не изменится ничего физического. Ну прост интерпретация другая.

Наверное, тут можно было бы аккуратней использовать слова, я тут ещё подумал. Если говорить о широких смыслах, то разум и физически мир не связаны причинно-следственно, потому что связь - это двойная стрелочка, взаимная штука. Физмир порождает разум, но обратное неверно - разум ничего не порождает в физмире, физически мир причинно замкнут внутри себя. То есть, да, с этой точки зрения ты прав, я некорректно выразился. Разум является следствием. Просто надо добавить, что чистым следствием и не является причиной, и более того - не является частью физического мира вообще. Теперь, вроде бы, выразил мысль ясней.
Показать полностью
ПОИСК
ФАНФИКОВ













Закрыть
Закрыть
Закрыть