Мне кажется противоречия всегда в плюс. Когда нельзя однозначно сказать персонаж хороший или плохой - если это автору удалось, то это хорошо. Ну лично для меня. Это добавляет глубины персонажам и истории, и вызывает интерес.

Тут вопрос в том, насколько эти противоречия в характере персонажа правдоподобны. Вот Снейп: это не сильно удачный образ, строго говоря. Его мелочные придирки к Гарри и прочее нестабильное поведение можно объяснить тем, что он так и не вырос морально, так и остался тем мальчиком-подростком, которого травили в школе. Хорошо, это правдоподобно, такое бывает. Но он при этом ещё и двойной шпион, от которого требуется высокий уровень хладнокровия, выдержки, решительности, умения просчитывать ситуацию и прочих замечательных шпионских качеств, а это всё качества взрослого человека. И он этот высокий уровень проявляет - так и умирает ведь нераскрытым. Остаётся только объяснять вот это вот противоречие тем, что мерзкое поведение Снейпа с Гарри - это его шпионский образ, игра, легенда. Но это уже фикрайтерские выдумки.
И вообще, такие противоречия и нестыковки - хорошая почва для фанфикшена. Но произведение само по себе не украшает.

мисс Элинор
Вот да. Если бы Роулинг писала семикнижие в стол, она бы, может, и отредачила Снейпа в первых книгах

А так получается не пойми что.

Лично мне больше нравится, когда противоречие возникает благодаря смене пов, то есть некто - злодей для героя А, но благодетель для героя Б. И это как раз очень реалистично, особенно если А и Б друг другу враги

Очень любят эту штуку обыгрывать Близзард: в текстах квестов они регулярно одно и то же событие освещают глазами персонажей с разных сторон конфликта, а потом игроки сходятся на форуме, и начинался холивар, мол, герой какая-нибудь Джайна или наоборот

Дина89
Я говорю именно про не очень обоснованные противоречия - когда персонаж вроде бы ведёт себя не в характере. Не понятно, толи это ошибка, толи нет…

мисс Элинор
Да, я вот именно об этом - это для Снейпа, зная концовку, должно быть не в характере.
Но вот как почва эмоциональной вовлечённости? Мне кажется, такого же эффекта не было бы, если бы все было идеально…

Вот мы любим ненавидеть, допустим, Снейпа, а потом оказывается, что мы не правы. Но если мы не будем его реально ненавидеть - ничего не сработает.
Вот и вопрос, можно ли такое спланировать и остаться без противоречий - и нужно ли избавляться от противоречия совсем?

Ну почему Снейп должен любить ребёнка любимой им женщины:
1) от ненавистного ему мужчины и вообще "соперника".
2) из-за которого она и умерла.
Почему?

Да, он согласен его защищать, искупляя вину.
А кто-то замаливает грехи, засыпая на гвоздях, обливаясь ледяной водой или хлеща себя плёткой.
Но симпатий к плётке и гвоздям это не добавляет, если человек изначально не мазохист.

Lothraxi
Да, вот необъективность пова это точно работает как отличный вариант.
А если все-таки с нейтрального рассказ?
Я вот тоже свои истории стараюсь вычесывать до последнего. Но сейчас что-то кажется, что такие «хвосты» иногда на пользу… Цепляют больше…

M J Jason
Не поняла, как нейтральный может давать эмоциональную оценку, можно примеры?

flamarina
Тоже в принципе логично.
Но если абстрагироваться от Снейпа, как вы думаете, такого рода противоречие может оказаться на пользу истории?

Помнится мне, покойный Алан Рикман не раз говорил, что перед тем как приступить к работе над ролью созвонился с автором, чтобы выяснить что там за перс (и не накосячить). И она уже где-то в районе "Узника Азкабана" в строжайшей тайне рассказала ему биографию персонажа и чем там дело кончится. Так что не было там никакого внезапного твиста по ведению пятки, вся жесть строго по плану.

Lothraxi
Ну вот в гп, например, нейтральный пов, а читатель не любит, допустим, Дурслей, потому что они ведут себя как негодяи с ребёнком.

M J Jason
(орет чаечкой)

Там начинается все с пов школотрона с черно-белым взглядом на мир, и этот рассказчик прям ультраненадежный

Lothraxi
Не, что вы, там же есть всякие штуки которые Гарри не мог узнать. С самого начала философского камня - так что там именно нейтральный пов.

Lothraxi, смена ПОВ - тоже хорошее дело. "У каждого своя правда".
А ещё мне нравится, когда цельность характера сохраняется. Недостатки - продолжение достоинств, и наоборот.
Вот, например, сказка Астрид Линдгрен "Братья Львиное сердце". Там есть борьба Добра со Злом, есть сторонники Света, есть предатель. И вот главный герой - мальчик Карл - сначала думает, что предатель - грубоватый и мрачноватый Хуберт, который как-то странно высказался о главе светлых сил Софии: мол, что в ней такого особенного! Вроде как завидуя. Хуберт резковат на словах, но потом оказывается, что вообще он добрый и храбрый, а предатель - весёлый и ласковый хозяин постоялого двора, Юсси.
И вот эти характеры цельные, и уроки из них маленькие читатели могут извлечь правильные. Юсси весь такой весёлый, вкрадчивый, но не всё то золото, что блестит. Такой чересчур положительный человек и может оказаться дурным.
А грубоватый Хуберт - нормальный человек, не идеальный, но хороший.
Как-то так.

M J Jason
Ну да, простите, самое-пресамое начало первой книги - нейтральный пов. А потом начинается пов Гарри с третьим лицом - сравнивание мороженого, подсчет подарков, обиды на преподов и вот это все

Lothraxi
Ну вот мы там с самого начала Дурслей как-то не особенно, если честно, ещё до подарков. Пожалуйста.
Ну и вот жизнь под лестницей тоже трудно назвать необъективной жалобой черно-белого подростка, если честно.

Но это вот вообще не к теме. Читатель же всегда формирует свои оценки героев в зависимости от их действий - это даже, не знаю, для стенограммы суда будет верно.
А что про противоречия скажете?

flamarina

Любить, естественно, не обязан. Но есть большая разница между "любить" и "вести себя соответственно возрасту и должности". Образ Снейпа вышел бы взрослее, верибельнее и достойнее, если бы он не придирался к Гарри по мелочам и обошёлся без несправедливых нападок, а ругал только за дело - но уж зато от души. Ну, и так, смотрел холодно, не разделял общих восторгов и т.п. А то как-то совсем не верится, чтобы двойной шпион не мог сдержать своих отрицательных эмоций по отношению к какому-то там мальчишке. Думать и чувствовать он мог что угодно, но выражать эти мысли и чувства можно было ой как по-разному.
И в глазах детей Снейп всё равно выглядел бы подозрительным человеком и кандидатом в "злодеи" - потому что декан Слизерина, мрачный, требовательный и т.д. и т.п. Да ещё весь в чёрном.

Ну, и говорить, что "Лили умерла из-за Гарри"... хм. Это как винить новорождённого младенца в том, что его мать умерла при родах. Такая же нелепость.

flamarina
(вкрадчиво) А может, она умерла из-за Снейпа с Волдемортом?
Нет, понятно, что рефлексии у Снейпа нет вообще и за десять лет со смерти Лили такая мысль ему даже в голову не пришла. Но!
А ткни мне пальцем, где Снейп защищал Поттера - в первых пяти книгах, например? Шайзеверфинг я вижу, а вот защиту не очень.

M J Jason
Да, но должны быть "звоночки".

M J Jason
Автор сперва показывает их как скорее комедийных персонажей, но не злодеев. Просто обыватели, которые хотят жить своей тихой обывательской жизнью

А потом им подсовывают эту корзинку с запиской "у тебя брат от этого умер сестру за это убили, пака", и вот делай что хочешь

То, что для начала хорошо бы, чтобы вы ответили на мой вопрос и принесли пример нейтрального пов, который дает то положительную, то отрицательную оценку действиям героев

Потому что это звучит как оксюморон. Нейтральный нейтрален и дает факты, а не оценки

Виктор Некрам
Блин, я по-прежнему не люблю "тыкания".
Я не говорю, что он это делал. Я говорю, что в омуте памяти мы видим, что Дамблдор его на это подписал и он согласился.

flamarina
Извините. Надо мне все-таки доехать до Москвы и выпить с вами на брудершафт.)
Я бы это назвал: "Не стал перечить Дамблдору". Он, может, и согласился - но при этом скрестил пальцы за спиной мы не видим ни одного примера даже не защиты, а хотя бы нейтрального отношения.

M J Jason

Я думаю, в случае Снейпа мы вместе с маленькими героями могли бы его подозревать и считать кандидатом в "злодеи", даже если бы он не придирался мелочно к Гарри. Во-первых, Гарри можно было поругать и за дело) Во-вторых, Снейп всё равно оставался бы мрачным, внешне неприятным главой Слизерина - "вражеского" факультета. А потом, он ещё остался бы строгим, придирчивым учителем, который наваливает кучу домашний заданий...
Ну, а после смерти Дамблдора и говорить нечего! Эмоциональная вовлеченность обеспечена)

Виктор Некрам
Это вещи вообще из разных областей как бы
Тут как доктор Хаус - оскорбляет пациента вместо здрасте и параллельно его лечит. (Ну, или учит, если речь про Снейпа)

мисс Элинор
почему вы считаете что это было бы лучше для Гарри, и потом что считать "за дело"?

Savakka, а при чём здесь "лучше для Гарри", когда мы говорим о книге и образах персонажей? Мы начали с того, насколько правдоподобен образ Снейпа.
(Хотя вообще-то несправедливые нападки ещё никому на пользу не пошли)

А что считать "за дело" - то это очень просто. Гарри нарушал школьные правила, попадался на этом. На уроках отвлекался, после отбоя по коридорам шастал, в Хогсмид без разрешения ходил и т.д. и т.п. Дуэль с Малфоем и прочие "подвиги" тоже из той же серии.

мисс Элинор
почему, если человек знает, что нападка несправедливая, он просто не будет на неё реагировать (т.е. он может возмутится или ещё что-нибудь, но в общем это его не затронет), а если вроде по делу, то тут может быть очень по разному
т.е. на пользу, конечно, нет, но и вреда от них нет, если они несправедливые и ощущаются таковыми
вот как вы считаете Невилла Снейп за дело ругал?

так за это Снейп его тоже ругал, когда знал

Savakka

Это позиция разумного, спокойного, взрослого человека. А вот ребёнок, который всю свою жизнь одну эту несправедливость и видел (от Дурслей)... Для ребёнка и подростка это большой стресс. И совершенно не нужный. От такой постоянной несправедливости и неадекватности ребёнок может и озлобиться, и разувериться в людях, и начать вести себя по типу: "раз я плохой - значит, и вести себя буду ещё хуже!". Таких примеров в жизни полно. Нет, неадекватное отношение к детям - страшное зло. Нельзя недооценивать.

Savakka

О, ребёнок, конечно, может обидеться, и сильно, но зато поведение наверняка придётся скорректировать. Уже польза. А со временем, возможно, и оценит справедливое отношение.

Savakka

Когда он на уроках косячил - вполне за дело. Здесь суть в "не что, а КАК". Беда была в том, что Снейп одним своим видом пугал Невилла, тот впадал в ступор - и делал ошибки, а Снейп опять ругался, причём излишне эмоционально и с оскорблениями. Снейпу казалось, что задание-то легче лёгкого, этот идиот косячит, потому что тупой и ленивый. А Невиллу было просто страшно и мозги отключались. Порочный круг.
Невиллу нужен был учитель помягче и поспокойнее, который мог бы разжевать ему всё раз десять. А Снейпу надо было вести себя соответственно возрасту и должности - и не опускаться до личных оскорблений.

Savakka

Вот если бы он его ТОЛЬКО за это ругал и не придирался на пустом месте - было бы самое то.

M J Jason
Мне кажется, в каноне Снейп всегда "в характере". От начала истории до конца. В нем все укладывается в созданный образ. То, что он придирался к Гарри, любил Лили и т.д. - это добавляет ему черты характера, мотивацию, дает большей глубины, значит идет ему в плюс, как персонажу.
В фанфиках если для твиста нужно резко заООСить героя, никак это не обосновывая, типа чтобы этот твист вышел и получился, то это конечно не гуд.

Виктор Некрам
Ну как минимум он возмутился, когда Дамблдор решил Гарри угрохать =)

Вот знаете, все мы те дети, которые имели дело с неприятными взрослыми. Но как минимум 60% из нас к чужим и постоянно приутствующим в жизни детям отнеслись бы не лучше...

flamarina
Было бы интересно, если бы Снейп угрохал Дамблдора ледорубом. Потому что обещал же оберегать сына Лили. :)

Виктор Некрам
И что в конце? Волдеморт бы все равно убил Гарри, потому что лорда Снейп не угрохает))

Lothraxi
Нейтральный пов, конечно, не дает оценку, оценку дает читатель.

Пример в вакууме.
Читатель читает в книге: "человек А пнул котенка".
Это фраза без какой-либо оценки, из нейтрального пова. При этом читатель скорее всего решит, что А злодей и мысленно осудит его.

мисс Элинор
Может быть :)
Вообще было бы прикольно, наверное, если бы пожирательское прошлое Снейпа было более показано и раскрыто, что он там какие-то преступления совершал

Но вот все-таки то, что даже здесь все обсуждают Снейпа и спорят в который раз - как будто бы подтверждение, что, по крайней мере со стороны автора, вот это противоречие на пользу пошло. Кто-то считает, что это было в характере, кто-то считает, что нет.

Дина89
Не, я скорее про оригинальные истории...
Мне кажется, часто такое делают с героями не главными, ну вот как Снейп в ГП - так что там мы где-то находимся на границе между тем, что в характере и тем, что не в характере. Поэтому у разных людей может сложиться совершенно разное мнение о персонаже, в зависимости от того, на чем они фокусируются. И это породит всякие споры - ну вот как здесь сейчас, например.
Так что казалось бы, это очень эффективный прием.

M J Jason
И перевёл бабушку через дорогу, ага

Такое происходит со всеми - жизнь любого человека состоит из поступков, которые посторонние могут как осудить, так и одобрить

Если же размах таких поступков очень велик, то получится обычный антигерой, которых в искусстве навалом

Но вотэтоповорота, как со сменой пов, не выйдет

Виктор Некрам
Ну, он его таки угрохал... Но вообще да, идея вполне себе.

M J Jason
Снейп в ГП и мы)) не находится ни на какой границе))
Просто в самом начале ГП была скорее для детей, там герои были схематичными, но потом ГП взрослел и герои развивались и раскрывались, приобретали черты характера. Так что Снейп стал более положительным, вот и все)
А люди по разному понимают героев, ну потому что не должны быть все строго положительными и отрицательными. Если добрый- положительный, злой-отрицательный. Конечно от жанра еще зависит, но чаще с такими просто скука одна. Такое еще картоном называют.
А в ориджах авторы тоже необоснованно ООСят героев ради твиста, такое бывает. Не знаю, насколько это эффективный прием) иногда бесит конкретно.

Фильма, или книги?

Lothraxi
Конечно выйдет, например нам говорят что-то вроде:
1) "Герой А пинал котят, убил героя Б, и пинал котят" - и мы такие "о, нет, герой А полнейший злодей"
2) Потом нам открываются детали истории, и дополнительно рассказывается: "герой Б готовился взорвать приют для котят, герой А дрался с ним и убил" - и мы такие "о, нет, герой А это не такой уж злодей"
Обе вещи рассказываются из нейтрального пова, просто автор скрывает информацию до поры до времени.

Даже более того, нам могут рассказать этот же твист от пова самого героя А, который себя оценивает как хорошего человека на всем протяжении истории. Тогда будет что-то вроде:
1) "Сегодня я, герой А, пнул пять котят. Отвратительный герой Б заслуживал умереть и я убил его без жалости, а потом пнул еще троих котят"
2) Позже говорится: "Когда герой Б хотел взорвать приют для котят, я знал, что мне делать"
Просто вот идет поток сознания героя А, который мы читаем как бы с середины, а он о конкретных деталях не думает, только о своих эмоциях, допустим, -- и пожалуйста.


Дина89
:)
Это заблуждение, мне кажется, что интересные персонажи всегда не совсем добрые. Просто обычно герои, которые авторами назначены в 100% добрые, не подвергаются таким же жестким поворотам сюжета, как антигерои.
А вот если герой проходит через огонь сюжета и как-то остается 100% добрым - это дико интересно, но это очень редко где бывает. Хотя это, наверное, как в жизни отчасти...

А еще на самом деле, как мне кажется, категория добрый-злой имеет меньшее значение для читателя, чем круто-некруто. Вот если персонаж ведет себя злодейски, то это ок, если это как-то согласуется с его целями и пр - прикольный злодей или антигерой. А вот если персонаж ведет себя некруто, то это чаще всего свидетельство слабости - и это смотрится хуже. Кроме случаев, когда причина этой слабости хорошо известна читателю - тогда наоборот это заставляет больше сопереживать герою.

Вот в случае Снейпа его подколки Гарри выглядят некруто. И если читатель (как я например) не прочувствовал причину этой слабости на все 100, то я такая "фу-фу", некруто.

Ну вот пока не знаю с этими противоречиями. С одной стороны это все правда, что вы говорите, но что-то я до сих пор не совсем убедилась, буду думать...

M J Jason
Тут есть проблема: мораль не у всех одна и та же. Если автор дает только факты, читатели неизбежно их оценивают по-разному (и даже если автор сам дает оценку, читатели дадут потом сверху свою)

Так что люди могут сами себе твисты вычитывать на пустом месте и, наоборот, не замечать их там, где они заложены, если автор не сказал громко-громко, мол, тут был твист

(Не так давно в блоги приносили разбор про героинь, которых читатели увидели не такими, какими хотели их показать авторы, видели?)

Так что если хотите, чтобы читатель все понял, объясните ему все максимально доходчиво )) Вот только зачем вам это?..

Lothraxi
В казуистику ударяетесь.
Очевидно же, что в основных положениях все согласны.

Ах если бы трудолюбивый читатель сам придумывал себе твисты… 🤩😂

Не, не видела.
Как ни странно, когда объясняют, читатели скорее подумают наоборот, так что это априори бесполезно совершенно.
Кроме того, как раз таки мастерство автора заключается в том, чтобы обходиться без прямых объяснений.

M J Jason
???

Я ответила на ваш вопрос и согласилась с мнением мисс Элинор.

Но вашу идею "нейтрального" пов, который все однозначно поймут, я не разделяю, и втройне не согласна с мыслью, что "в гп нейтральный пов", это просто, ну, ошибка

Такшт да, противоречие может быть хорошим приёмом и делать мир и персов объёмными. Но это надо реализовать профессионально, показывая читателю, что он должен чувствовать, как это умело сделала Роулинг. Тогда читатель будет воспринимать навязанные автором имошки за свои и остро ощущать все эти твисты (а не думать, что автор дурачок)

M J Jason
100% добрые - это как вообще? Кто это?)) Глупый и наивный, дитя малолетнее?)) И через какой такой "огонь" сюжета они проходят, после чего остается 100% добрыми? )) И как измеряется эти доброта и злоба в процентах?))
Короче я поняла вас, спасибо) У вас 100% логика)

Дина89
У ТС есть какое-то своеобразное представление о добре и зле, но это еще не самое странное: она считает, что все его разделяют

Lothraxi
Большинство людей согласны с какими-то базовыми положениями, поэтому у нас бывают очевидные моменты, когда персонаж пинает или спасает "котенка". Даже в каких-то книжках про писательство или сценарии это пишут.
Например, большинство людей скажут, что издеваться над слабым, убивать невиновного человека или предавать друзей - это плохо.
У большинства людей похожие моральные компасы и это просто глупо не использовать. Лишние объяснения вредят темпу произведения и делают тексты скучными.

При этом я не говорю, что разные повы это плохой прием, очень хороший, я с вами в этом согласны, но, просто вы, наверное, не видели, что возможны и другие варианты - без того, чтобы навязывать что-то читателю.


Дина89
Не, вы не поняли. Вообще не в том дело.
Во-первых, я сказала "назначены автором в 100% добрые". Это было условное обозначение для стандартных героев, почти без полутонов. Такие бывают, например, Леголас или Сэм из Властелина Колец.
Если хотите, я отвечу и на остальное, но мне кажется, что вы не хотите.

M J Jason
Я думаю, мы просто по-разному воспринимаем, что такое "навязывать". Наше с вами разное отношение к пов ГП это показывает )

Lothraxi
может
Пожалуй, я теперь повспоминала и соглашусь с вами насчет гп - неудачный пример был.

Если я правильно поняла, вы говорите о схеме:
- герой А обидел героя Б - герой Б (пов) злится на героя А - читатель тоже начинает злиться на героя Б
Не спорю, такое работает. Иногда. Иногда работает в обратную сторону.

В любом случае, это не единственный вариант.
Особенно это очевидно для фильмов, где субъективную точку зрения можно показывать, но средства для этого гораздо более ограниченные, чем на письме. О том как обходиться без такого "навязывания" из субьективного пова как раз пишут во всяких книгах про сценарии.
Если вдруг вам инетересно - посмотрите. Это и к книгам применимо в той же степени.

M J Jason
Мне на эту тему канал "...and Action" нравится. Про, эм, ограниченные средства кино

Но я не спец и не стремлюсь, мне достаточно знать, что кино ооооооооочень хорошо может разводить зрителя на нужные эмоции. Какие-нибудь триллеры только этим и живут