Lothraxi
Нейтральный пов, конечно, не дает оценку, оценку дает читатель.

Пример в вакууме.
Читатель читает в книге: "человек А пнул котенка".
Это фраза без какой-либо оценки, из нейтрального пова. При этом читатель скорее всего решит, что А злодей и мысленно осудит его.

мисс Элинор
Может быть :)
Вообще было бы прикольно, наверное, если бы пожирательское прошлое Снейпа было более показано и раскрыто, что он там какие-то преступления совершал

Но вот все-таки то, что даже здесь все обсуждают Снейпа и спорят в который раз - как будто бы подтверждение, что, по крайней мере со стороны автора, вот это противоречие на пользу пошло. Кто-то считает, что это было в характере, кто-то считает, что нет.

Дина89
Не, я скорее про оригинальные истории...
Мне кажется, часто такое делают с героями не главными, ну вот как Снейп в ГП - так что там мы где-то находимся на границе между тем, что в характере и тем, что не в характере. Поэтому у разных людей может сложиться совершенно разное мнение о персонаже, в зависимости от того, на чем они фокусируются. И это породит всякие споры - ну вот как здесь сейчас, например.
Так что казалось бы, это очень эффективный прием.

M J Jason
И перевёл бабушку через дорогу, ага

Такое происходит со всеми - жизнь любого человека состоит из поступков, которые посторонние могут как осудить, так и одобрить

Если же размах таких поступков очень велик, то получится обычный антигерой, которых в искусстве навалом

Но вотэтоповорота, как со сменой пов, не выйдет

Виктор Некрам
Ну, он его таки угрохал... Но вообще да, идея вполне себе.

M J Jason
Снейп в ГП и мы)) не находится ни на какой границе))
Просто в самом начале ГП была скорее для детей, там герои были схематичными, но потом ГП взрослел и герои развивались и раскрывались, приобретали черты характера. Так что Снейп стал более положительным, вот и все)
А люди по разному понимают героев, ну потому что не должны быть все строго положительными и отрицательными. Если добрый- положительный, злой-отрицательный. Конечно от жанра еще зависит, но чаще с такими просто скука одна. Такое еще картоном называют.
А в ориджах авторы тоже необоснованно ООСят героев ради твиста, такое бывает. Не знаю, насколько это эффективный прием) иногда бесит конкретно.

Фильма, или книги?

Lothraxi
Конечно выйдет, например нам говорят что-то вроде:
1) "Герой А пинал котят, убил героя Б, и пинал котят" - и мы такие "о, нет, герой А полнейший злодей"
2) Потом нам открываются детали истории, и дополнительно рассказывается: "герой Б готовился взорвать приют для котят, герой А дрался с ним и убил" - и мы такие "о, нет, герой А это не такой уж злодей"
Обе вещи рассказываются из нейтрального пова, просто автор скрывает информацию до поры до времени.

Даже более того, нам могут рассказать этот же твист от пова самого героя А, который себя оценивает как хорошего человека на всем протяжении истории. Тогда будет что-то вроде:
1) "Сегодня я, герой А, пнул пять котят. Отвратительный герой Б заслуживал умереть и я убил его без жалости, а потом пнул еще троих котят"
2) Позже говорится: "Когда герой Б хотел взорвать приют для котят, я знал, что мне делать"
Просто вот идет поток сознания героя А, который мы читаем как бы с середины, а он о конкретных деталях не думает, только о своих эмоциях, допустим, -- и пожалуйста.


Дина89
:)
Это заблуждение, мне кажется, что интересные персонажи всегда не совсем добрые. Просто обычно герои, которые авторами назначены в 100% добрые, не подвергаются таким же жестким поворотам сюжета, как антигерои.
А вот если герой проходит через огонь сюжета и как-то остается 100% добрым - это дико интересно, но это очень редко где бывает. Хотя это, наверное, как в жизни отчасти...

А еще на самом деле, как мне кажется, категория добрый-злой имеет меньшее значение для читателя, чем круто-некруто. Вот если персонаж ведет себя злодейски, то это ок, если это как-то согласуется с его целями и пр - прикольный злодей или антигерой. А вот если персонаж ведет себя некруто, то это чаще всего свидетельство слабости - и это смотрится хуже. Кроме случаев, когда причина этой слабости хорошо известна читателю - тогда наоборот это заставляет больше сопереживать герою.

Вот в случае Снейпа его подколки Гарри выглядят некруто. И если читатель (как я например) не прочувствовал причину этой слабости на все 100, то я такая "фу-фу", некруто.

Ну вот пока не знаю с этими противоречиями. С одной стороны это все правда, что вы говорите, но что-то я до сих пор не совсем убедилась, буду думать...

M J Jason
Тут есть проблема: мораль не у всех одна и та же. Если автор дает только факты, читатели неизбежно их оценивают по-разному (и даже если автор сам дает оценку, читатели дадут потом сверху свою)

Так что люди могут сами себе твисты вычитывать на пустом месте и, наоборот, не замечать их там, где они заложены, если автор не сказал громко-громко, мол, тут был твист

(Не так давно в блоги приносили разбор про героинь, которых читатели увидели не такими, какими хотели их показать авторы, видели?)

Так что если хотите, чтобы читатель все понял, объясните ему все максимально доходчиво )) Вот только зачем вам это?..

Lothraxi
В казуистику ударяетесь.
Очевидно же, что в основных положениях все согласны.

Ах если бы трудолюбивый читатель сам придумывал себе твисты… 🤩😂

Не, не видела.
Как ни странно, когда объясняют, читатели скорее подумают наоборот, так что это априори бесполезно совершенно.
Кроме того, как раз таки мастерство автора заключается в том, чтобы обходиться без прямых объяснений.

M J Jason
???

Я ответила на ваш вопрос и согласилась с мнением мисс Элинор.

Но вашу идею "нейтрального" пов, который все однозначно поймут, я не разделяю, и втройне не согласна с мыслью, что "в гп нейтральный пов", это просто, ну, ошибка

Такшт да, противоречие может быть хорошим приёмом и делать мир и персов объёмными. Но это надо реализовать профессионально, показывая читателю, что он должен чувствовать, как это умело сделала Роулинг. Тогда читатель будет воспринимать навязанные автором имошки за свои и остро ощущать все эти твисты (а не думать, что автор дурачок)

M J Jason
100% добрые - это как вообще? Кто это?)) Глупый и наивный, дитя малолетнее?)) И через какой такой "огонь" сюжета они проходят, после чего остается 100% добрыми? )) И как измеряется эти доброта и злоба в процентах?))
Короче я поняла вас, спасибо) У вас 100% логика)

Дина89
У ТС есть какое-то своеобразное представление о добре и зле, но это еще не самое странное: она считает, что все его разделяют

Lothraxi
Большинство людей согласны с какими-то базовыми положениями, поэтому у нас бывают очевидные моменты, когда персонаж пинает или спасает "котенка". Даже в каких-то книжках про писательство или сценарии это пишут.
Например, большинство людей скажут, что издеваться над слабым, убивать невиновного человека или предавать друзей - это плохо.
У большинства людей похожие моральные компасы и это просто глупо не использовать. Лишние объяснения вредят темпу произведения и делают тексты скучными.

При этом я не говорю, что разные повы это плохой прием, очень хороший, я с вами в этом согласны, но, просто вы, наверное, не видели, что возможны и другие варианты - без того, чтобы навязывать что-то читателю.


Дина89
Не, вы не поняли. Вообще не в том дело.
Во-первых, я сказала "назначены автором в 100% добрые". Это было условное обозначение для стандартных героев, почти без полутонов. Такие бывают, например, Леголас или Сэм из Властелина Колец.
Если хотите, я отвечу и на остальное, но мне кажется, что вы не хотите.

M J Jason
Я думаю, мы просто по-разному воспринимаем, что такое "навязывать". Наше с вами разное отношение к пов ГП это показывает )

Lothraxi
может
Пожалуй, я теперь повспоминала и соглашусь с вами насчет гп - неудачный пример был.

Если я правильно поняла, вы говорите о схеме:
- герой А обидел героя Б - герой Б (пов) злится на героя А - читатель тоже начинает злиться на героя Б
Не спорю, такое работает. Иногда. Иногда работает в обратную сторону.

В любом случае, это не единственный вариант.
Особенно это очевидно для фильмов, где субъективную точку зрения можно показывать, но средства для этого гораздо более ограниченные, чем на письме. О том как обходиться без такого "навязывания" из субьективного пова как раз пишут во всяких книгах про сценарии.
Если вдруг вам инетересно - посмотрите. Это и к книгам применимо в той же степени.

M J Jason
Мне на эту тему канал "...and Action" нравится. Про, эм, ограниченные средства кино

Но я не спец и не стремлюсь, мне достаточно знать, что кино ооооооооочень хорошо может разводить зрителя на нужные эмоции. Какие-нибудь триллеры только этим и живут