Когда его в детстве предаёт самый близкий человек, это закладывает основу недоверия к людям вообще. Саске сломан на фундментальном уровне.
Так что, а кому он должен доверять? Какаши непонятный взрослый, забивающий на них болт. Хирузен далёкий и мертвый политик. Наруто непонятный идиот. Сакура идиотка, которая непонятно чего хочет. И все эти люди могут в любой момент предать и ударить в спину.

Теперь насчёт ухода из деревни. Увы, это самый логичный выбор в его ситуации.
Орочимару показал, что ему ничего не стоит проникнуть в деревню, и он даже Хокаге может убить. Притом, Саске это продемонстрировали трижды. Тут даже идиот поймёт, что в деревне небезопасно. Про руки он ничего не знает.
Какие перспективы его ждут, если оставаться в деревне? Постоянно жить в ожидании следующего хода Орочимару. Деревня, зная, что он цель, вполне может вообще его ликвидировать, или, сильно ограничить, например, посадить в тюрьму - чтобы Орочимару не достал. О миссиях вне деревни точно придется забыть.
Тренировки. Кто его будет учить? Какаши? Вряд ли, чидори похоже была разовая вещь, ради имиджа деревни. Он не учил Саске до экзамена, и после тоже скорее всего не будет. А даже если будет учить, то Какаши слабак - его в легкую победил Итачи. Ничему стоящему у него не выучиться.
Вот и получается, что если уйти к Орочимару, то можно получить больше свободы, больше обучения и шанс взять судьбу в свои собственные руки. Шанс небольшой, но он точно больше, чем если остаться в Конохе, где Саске будут держать в заперти и толком ничему не учить.

Самое смешное, что Саске был прав. Если бы он остался, то до уровня S-ранга его бы за три года не подняли. И к моменту войны он был бы, в лучшем случае, на уровне Какаши. Это ни о чём.
И его вполне мог ликвидировать Данзо.

Кстати, Саске регулярно видит, как характер Сакуры "щелкает" и мгновенно меняется от дружелюбной и навязчивой девочки к фурии. И у Саске есть лишь ещё один пример, когда человек также "щелкнул".
Так что его недоверие к Сакуре я прекрасно понимаю.

Asteroid
1) Вот я 100% согласна, что Саске людям принципиально не доверяет именно из-за этого. Но Наруто, Какаши и Сакура на него таки положительно влияют.
Саске (особенно до встречи с Итачи в первом сезоне) вообще на удивление няшка. Внезапно. Когда он говорит людям гадости -- это просто всегда за дело. Поэтому к нему все, кто его близко знает, хорошо относятся.

2) Какаши крут. Например, когда он обсуждает с Саске его цели, он ему не говорит "делай так", он ему говорит "делай выбор". Браво.
Так что я думаю, что Какаши вообще не злится из-за его решения уйти, его больше всего беспокоит, как бы они с Наруто не переубивали друг друга. Опять браво.

3) Наруто крут. На самом деле во втором сезоне, у Саске ломается шаблон каждый раз от того, что Наруто не пытается его убить. До такой степени, что Саске даже берет на себя труд объяснить ему, что "Наруто ты дурак, и тебе придется".

4) Вот то, что Сакура характером напоминает Итачи -- это 100%. Лол. Да, тоже так думаю. Она тоже склонна решать все сама и пожертвовать все ради деревни.

5) Честно, я думаю, что Саске по-любому бы стал С-рангом. Потому что ну ученики Орочимару в среднем -- это тройка звука из арки про экзамен и четверка звука из арки про долину завершения. Так что не в Орочимару дело, а в том, что Саске сам по себе мотивирован и талантлив.
При этом я думаю, что это было супер гениально, что Саске ушел. Это было не то чтобы правильное решение, но с точки зрения персонажа -- единственно возможное.

Asteroid
Недоверие к Сакуре обусловлено не просто её нелогичным поведением. Саске считает Сакуру сентиментальной дурочкой, верящей в любовь. а Наруто - наивным дурачком, который не понимает, что мир - страшен и опасен и всё ищет себе друзей. Да, Саске Наруто втайне уважал уже тогда как упорного и целеустремленного шиноби, но Наруто просто выбешивал его своим незамутнённым оптимизмом. Вообще же движение Саске по сюжету, это движение от простого мстителя - к разрушителю всего порядка вещей. Путь Бунтаря или Разрушителя - сложен и опасен, при этом Саске вступает на него не с позиции Жертвы (я страдаю, другие тоже страдают, я помогу им, отомстив), а с позиции Разбойника (я силён, я способен отомстить, плевать на мои страдания - я должен разрушить этот мир).

А вообще, архетипически говоря, Коноха - это тот еще паноптикум. Тут и Данзо, пытающийся строить далекоидущие планы в качестве Правителя, его больше всего прельщает власть и контроль, тут и Хирузен, который ведёт себя как обычный Опекун, поэтому он в принципе забил на организацию и реформы в деревне и нянчится с шиноби, как будто с детьми, уделяя внимание только "морально-метафизической составляющей (дух огня. ля-ля), а всё остальное свалив на Данзо, тут и Майто Гай, который идёт путём Героя, но никто его таким не опознаёт до самого конца, т.к. он во многом скрывает. подавляет свою силу и во многом отыгрывает в социальной маске от позиции Обывателя - славного малого-полуидиота. Тут и Какаши, естественно. Какаши, который вообще идёт своим очень странным путём. Его нельзя до конца назвать Героем, т.к. видимо он всё же Любовник по архетипу. Им движет любовь к павшим товарищам. На Героизм он забил и представляет собой Любовника, надевшего маску Опекуна. В качестве Опекуна Какаши оказывается даже лучше Хирузена, кстати, потому что за маской долга и служения "воле огня" находится тот самы "дух товарищества", "любовь к павшим", которую Хирузен вообще не транслирует. Тут и Джирайя, который как Фигаро-здесь, Фигаро-там. Джирайя - это по натуре Исследователь, но в позиции Мудреца. Он знает четко, где добро и где зло и чего хочет добиться, но постоянно балансирует между желанием узнать Истину и этической неопределенностью (как я вообще достигну "потерянного рая"). Поэтому он принципиально дистанцируется от Конохи, которая некую истину уже нашла. Ну и Цунадэ. Цунадэ потому и пара Джирайе, что она принципиально другая. Свобода от границ и Истина её не интересуют. Её интересует Служение (Опекун) Конохе (воля Огня) как и Хирузена, но еще в больше степени она конечно "Любовник". Цунадэ живёт от одной любви до другой. При этом эту свою черту она тщательно скрывает. Интересно, что к Джирайе чувства у Цунадэ по сути возникли, когда её вернули в Коноху. Так что Наруто... Да, а кстати, сам Наруто это очень интересный персонаж. Наруто - это по сути "Дитя в позиции Героя". То есть человек, который твёрдо верит, что порядок вещей может естественным образом преобразиться в рай "надо только верить". Как Питер Пэн. Только такой себе Питер Пэн, который хочет "завоевать этот мир", "преодолеть", "покорить" других. "Я верну Саске в Коноху против его воли и желания", "Я не перестану искать и найду мир во всем мире" - типично Геройские высказывания. Отсюда и его "сила убеждения", Наруто верит себе и только поэтому ему верят другие, исключая только Мадару (которого переубеждать уже поздно) и Кагую (которую Наруто почему-то просто не хочет переубеждать).

M J Jason
Ага. Я тоже не понимаю, откуда пошел его башинг.

Вооросезонный Саске после убийства итачи - потерянный человек, не понимающий, что ему делать.

Нет. У Наруто есть биджу и потом сенмод.
Саске без буста будет "обычным" элитным шиноби, годам так к 20 (то есть сильно после войны) .
Орочимару мало того, что не скупился на тренировки, он ещё и тело Саске всякими препаратами улучшал - мелькали кадры про это. Говоря культиваторским языком - Саске получал лучшую медицину. ))
Без этих бусоов Саске не победит Итачи, не получит мангеке, и т.д.

Но они не ученики. Они инструменты, воспитываемые в других обстоятельствах.
Саске надо удерживать интересом - тренировками. Их нет.
Саске монополист, так как другого учихи у орочи нет. Саске это знает и этим пользуется. Четверка звука же наоборот всеми силами стремится понравиться, и им можно дать меньше ресурсов. И даже те, что дадут, будут поделены на 4.
Орочи ослаблен и играет ослабленного, поэтому "вынужден" дать больше.
Четверка с некоторых пор перестала быть следующим сосудом, и поэтому им выделяется меньше ресурсов.
Четверка в принципе получала обучение не как ученики. Фирменных орочимаровских дзюцу у них, в отличии от саске, нет.

История полна супер талантливых и мотивированных чуваков, которые так и остались "всего лишь" А-рангом: Какаши, Неджи, укравший бьякуган чувак, Темари, Канкуро, и т.д.
Культиваторские и псевдокультиватопские миры - они про то, что одного таланта и упорства мало, нужно ещё и большое везение, чтобы прорваться в топ.
Я про это как-то юмористический пост писал.

Scaverius
Смотри. Когда тебе для описания персонажа через некую типологию требуется в разы больше слов и уточнений, чем просто описание простыми словами, это значит, что данная типология тут плохо применима. В таких случаях её надо отбросить, и не натягивать сову на глобус.

> Я про это как-то юмористический пост писал.

https://fanfics.me/message614472

Asteroid
А по-моему как инструмент, она лучше. Не ты ли говорил, что бинарная типология - плохая?

Asteroid
1) Вот я согласна, что потерянный и в экзистенциальном кризисе, но не согласна, что он кидается от одного к другому и не знает что ему делать -- про то и пост изначальный :)

2) Вот стал бы или не стал бы крутым -- это обсуждать всерьез нельзя, конечно. Но вот я считаю, что стал бы.

3) Какаши и "мотивированный" в одном предложении -- это как-то слишком смешно. Какаши один из наименее мотивированных персонажей из всей истории. Это же его фишка.

У Неджи была тяжелая семейная ситуация, которая его тормозила.

Все остальные чуваки из другой деревни и про них вообще мало известно.

Asteroid
ахах, да, я видела, смешной пост :)

Scaverius
Я не понимаю, как ты связываешь логически эти два высказывания. Ну, я говорил, что плохая, что это меняет в первом предложении?

Любая типология несовершенна. Некоторые больше, некоторые меньше. Бинарные в силу своей широты сильно несовершенны, если их накладывают на очень разнообразное множество данных. Но всегда можно найти ситуацию, когда некая типология будет подходящей.
Это просто вопрос натягиваемости совы на глобус. И вот в разборе Какаши, имхо, натягивается очень плохо. Просто потому, что простыми словами обьяснить быстрее и понятнее.

M J Jason
На основании чего?
1. Без мангеке ему не видать S-ранга.
2. Без препаратов Орочи он будет слабее физически. Что замедлит тренировки.
3. Запечатанная проклятая печать будет отьедать часть чакры и требовать постоянных затрат силы воли на поддержание запечатывания. И это ещё сильнее замедлит прокачку Саске.
4. Он получит какое-нибудь уникальное дзюцу или преимущество, что компенсирует недостатки? Нет.
Так что я не вижу пути, по которому он прорвётся в S-ранг.

Какаши до миссии на мосту - мотивирован. Какаши после первого сезона тоже.
Там конечно есть простор для спекуляции, мол, если бы он не потратил все эти годы на хандру. Но опять-таки: я не вижу пути, по которому он прорвётся в S-ранг.

Все типы, которые прорвались туда без читов были как минимум монстрами чакры. Что Райкаге с его запасами, что Цунаде с её контролем, что Цучикаге с большим запасом и читерной стихией.
Даже если Какаши освоит имба стихию. А в каноне есть намёки, что он пытался - он овладел 4 стихиями. Так вот, даже если у него будет имба стихия, то вот запасов на S-ранговый бой ему не хватит.

Ну так, Неджи - это хардкорный уровень сложности. )))
Возьмём Кибу - гения, в 12 лет создавшего своё дзюцу большого трехголового пса, у которого есть поддержка клана. Но нет читов и готового пути в S-ранг.
Вот честно, Наруто в этом аспекте очень сильно напоминает культиваторские истории. Я даже хотел фикло написать, про историю Наруто в культиваторских декорациях. Но кроме этой идеи фьюжена больше ничего в голову не приходило, и я забил - ради одних декораций историю писать не стоит.

Зато мы видим практически всех S-ранговых шиноби. В финальный бой даже мертвых вытащили.
Так что статистика есть, и она не очень радостная для "простых" гениев.

Asteroid
Ну, давайте объясню простыми словами. Для меня простыми.

1. Какаши всю жизнь ищет оправдания тому, что он остался жив, а Рин, Обито и Минато погибли. То есть собственно все, кого он в жизни любил.
2. Чтобы компенсировать внутренние страдания, он находит несколько механизмов сублимации (в смысле психологического отвлечения, замещения страданий, чем-то более психически подходящим) своих страданий.
3. Первая сублимация - это коллекционирование ниндзюцу-техник. Сколько он там их имел в арсенале? 1000, по-моему? Так вот, бессознательно он стремился таким образом дать Обито жизнь, т.к. глаз Шарингана, с помощью которого он, собственно, техники и копирует - это дар Обито. Так он получает своё знаменитое имя: "Копирующий ниндзя".
4. Вторая сублимация - это его наставничество. Только в рамках триады Наруто-Саске-Сакура Какаши становится настоящим наставником. А до этого он наставником не был никаким. Он просто издевался над своими учениками, которые не могли никак понять, чего он хочет от них - нарушить запрет. Запрет в них был вбит дисциплиной. А Какаши хотел, чтобы они переступили эту границу.
5. Как только Какаши становится реальным наставником своей команды, тут же проявляется его главная черта характера - он начинает любить и заботится о товарищах, как он любил раньше свою команду. И да, они для него не просто младшие, которых надо воспитывать. Какаши именно служит им, заботится, опекает их. Он как бы неосознанно для себя ставит себя "позади" них.
6. Именно поэтому Какаши - великолепный ниндзя, но не очень хороший наставник. Вернее, он наставник "инициации", он даёт только основной минимум навыков. Он не может удержать Саске от ухода из деревни, он не в состоянии помочь Сакуре (та от него по сути уходит "за силой"), а Наруто так он и сам по сути передаёт на попечение Джирайе.

Весь этот анализ привёл меня логически к тому, чтобы заключить, что Какаши - это архетипический Любовник (Lover). Его характер в том, чтобы любить и отдавать себя другим. Отдавать именно себя, а не знания. Опекун как второй архетип здесь является продолжением Любовника. Опекун должен упорядочить мир других, дать четкие ориентиры, "научить как взаимодействовать с миром", но для Какаши - это не главное. Для него важно показать .что "вы для меня ценны". Вот и всё. И "лети дальше, ученик".

Scaverius
Почему безсознательно?

Нет. Он им не стал.

Если бы он сублимировал этими способами, он бы не торчал столько у памятника. Потому что так работает механизм сублимации.

Ну-ка, что конкретно они должны были сделать?

Нет. Не становится. Он всё также прожигает свои дни у памятника.
А вот когда команда развалилась и разбежалась, он вдруг понял, что опять потерял нечто очень ценное. И вот тогда он начал любить свою команду, точнее, память о ней.
Какаши - человек живущий прошлым.
Кстати, как много есть общения между "улучшенным" Какаши и Наруто в втором сезоне? А нет его.

Asteroid
Так я же и говорю, Какаши дал им всё, что мог вначале, а потом просто отошёл в сторону. И всё. Какаши тяготит роль наставника. Улучшенный Какаши, который полюбил своих учеников, дал им свободу. Вот и всё.

Asteroid
Ну блин, вы меня втянули в эту беседу
1) Мангеке Саске получает после боя с Итачи -- он это по-любому собирался сделать. Орочимару ему в этом никак не помог и не помешал (особенно учитывая, что Итачи все равно собирался сражение слить).
2) Я в манге про препараты не читала, так что это фанон. Или напомните, в какой главе про это было.
3) Ну вот это единственный аргумент, наверное. Но это тоже спекуляция, так что как вам больше нравится.
4) По итогу Саске использует:
- шаринган (у него всегда был)
- чидори (от Какаши)
- другие техники молнии (придумал сам, про это говорится)
- проклятая печать (только до боя с Итачи - так что не особо считается)
- призыв (не самое главное и кто угодно мог бы его научить какому-нибудь призыву)
То есть, Орочимару ничему его особенно не научил. Такие дела.


Какаши в начале последней арки (без этой фигни с сусаноо) таки С ранг. Вот после разговора с отцом его депрессия довольно комически внезапно разрешилась и проблемы с чакрой закончились. И потом он использует Камуи 100 раз -- и никаких проблем. И думаю он наверное победил бы Цунаде или Цучикаге...
Но аргументов в меня мало, так что как хотите...

Киба? Кто это? 😂
Короче я сейчас объясню, как Кибе прийти к успеху.
Он же может брать себя и Акамару и делать фьюжн? Так а что ему мешает делать фьюжн со 100500 животных одновременно? (причем без вреда для них) Все животные в лесу?
Зуб даю, тогда трехголовый пес станет огромным и светящимся. ААААРГХ. Профит.
Спасибо-пожалуйста. Секретные свитки клана Инудзука.
(Блин, если напишите про такое -- я приду читать)

Scaverius
Хождение по дереву - это всё, что он мог? Какой немощный элитный джонин, однако. )))
Аха-х, лол. Как-будто они нуждались в некой свободе от него. )))

M J Jason
То, что Итачи собирался умереть, не значит, что Саске получит мангекё. Имхо, надо уже иметь вполне достаточный уровень, чтобы его пробудить. Саске в Конохе такой уровень за три года не наберёт по вышеуказанным причинам.
А то, блин, читаешь фикло, где ггшка в три года уже пробуждает мангекё. Брр.

Да фиг знает, где-то в аниме мелькало вроде бы. Это маленькая несколько секундная интерлюдия, где Орочи говорит: "Пойдем Саске нам надо что-то там сделать (с твоим телом)."
Искать точно не буду. )))

Да не. Мы видим как даже в случае с Наруто, к которому Цунаде привязана, советники почти продавливают свою волю. А уж на Саске Цунаде плевать с высокой колокольни, и его интересы она не будет отстаивать. А дальше простая логика: Саске для советников несёт больше угрозы, чем пользы.
Ну, а то, что Данзо не постесняется убить Саске, чтобы тот просто не достался Орочимару - это очевидно. Он в каноне наплевал на прикрытие своего агента, и подставил джинчурики ради этого.

Не забывай, что коноховский Саске был бы обязан ходить с запечатывающей печатью. Это не просто "ну, он же всё равно не использует метку", это дополнительный утяжелитель, и не в хорошем смысле.

Нет. Точно не кто угодно. )))
В Конохе больших призывов два - слизняки и жабы. И фиг ему их кто даст. Мелочь, типа собак он очень даже возможно что и получил бы. Но они не в той лиге.
Остаётся свободный призыв. И видимо так Саске и получил ястребов. Но опять-таки - это не S-ранг. По бою с Данзо это очевидно.

Техника сброса тела. Гендзюцу. Кендзюцу, и меч подогнал. Печати инвентаря на руках. Тонна боевого опыта. Техника огненных драконов, которых Саске в бою с Итачи в небо пулял. Всякую мелочь, типа шуншина я даже не упоминаю.
Ну, и воля, закаленная за три года житься под психологическим прессом - это тоже заслуга Орочимару.
Насчёт врат Раншамона (или как их там) не помню.
Чё там, кстати, у Наруто и Сакуры с шуншином? ))

Нет. Не похож.

Ой. Я всю эту концовку считаю трипом Наруто в Цукиёми.
Где-то в какой-то момент незаметно, как и положено хорошему гендзюцу, они все оказались в вымышленном мире, и боролись и победили болванчиков. Но Мадаре гордыня не дала проигрывать им даже понарошку, поэтому он вытащил из рукава некую Кагую. Которую и дал победить.

А что эти 100500 слабосилков дадут? Тысяча нулей в сумме всё ещё ноль.
Я уж не буду говорить о технических сложностях с тем, что нинкены - это не просто животные и т.д.
С другой стороны, применить такую технику на бижду...

Asteroid
короче не согласна ни с чем, лол
Вы же просто исходите из своего хедканона, а я из своего.
Так что как я и сказала, обсуждать это смысла не имеет ;_;

M J Jason
Не. Это не хедканон. Хедканон - это логичное обьяснение происходящего в каноне. А про Саске - это мы обсуждаем вариант "если, то".
Обсуждать смысл есть - проверка теории на логическую прочность. Бывает в очень очевидные задним числом вещи носом тыкают. ))

Asteroid
Они нуждались. Наставники, которые выбрали Наруто и Сакура были сильнее Какаши, а главное больше им подходили. Джирайя был Легендарным Санином деревни + обладал знанием Расенгана. Цунадэ была чисто "контактным" бойцом + медицинским шиноби. А вот Какаши как раз мог бы стать хорошим наставником для Саске, но Саске он упустил.

Scaverius
Ну да, ну да. Если про Наруто ещё можно говорить, что его забрал Джирая, то вот для Сакуры Какаши сделал что? Ни-че-го.

Asteroid
Хм.
В тему шансов, какие читы у того же Джирайи? Минато? Тобирамы?
Ну и Цучикаге свою читерную стихию освоил с нуля, без генного преимущества.

Кстати, запас чакры у Какаши вроде вполне неплохой, даже при неправильно работающем глазе

Asteroid
Все равно мы полагаемся на суждения сильнее, слабее, что как работает -- а это хедканон, так как инфа неполная

Ну и поэтому я могу например на ваши любые суждения просто сказать "неее, это фигня и не дает бонусов". Ну и вы можете то же сказать. А смысла в этом нет

Ярик
Тобирама - Сенджу, вызывающий озеро воды одним дзюцу. У Джираи чакры как у джинчурики девятихвостого, что намекает нам на его возможное отношение к Сенджу.
У Минато тоже хватало чакры на сендзюцу, а тем же Разенганом, между прочим, дзюцу А-ранга, он налево и направо махал.

Но заметь, три составляющие: талант, упорство и море чакры, у него были. Это необходимые требования для S-ранга, но не достаточные. Нужно ещё что-то особое, что будет использовать эту чакру для массового уничтожения.

Именно что неплохой, вроде бы 3,5-4 по датабуку. В бою с Пейном он смог выдать, сколько там - три Камуи? Это курам на смех.
Собственно, по боям Джираи, Наруто и Какаши с Пейном можно судить - кто из них S-ранг, а кто нет. Какаши смог кое-как удержать одно тело на несколько секунд, после чего отнюдь не героически сдох.

M J Jason
Сказать-то можно что угодно. Но одни слова будут обоснованней других.

Asteroid
Какаши - это почти S-ранг. Он стоит чуть ниже Джирай и Цунадэ. И он естественно слабее Наруто даже в "красноплащёвой" версии до овладения Девятихвостым. Но многие сильные противники от Какаши объективно отлетали бы. Например, возьмём Акацуки. И представим себе бои 1 на 1 с Какаши.

Первая группа - лузеры

1. Хидан. Хидан один на один точно отлетает от Какаши. Какаши не был идиотом. Он бы не дал себя ударить вблизи просто так. Бой Какаши с Хиданом я вижу просто - Хидан атакует Какаши, ударяет клона, слизывает кровь клона, потом творит ритуал, клон помирает, оп - Какаши теперь знает, чего у него за ритуал такой. Это Асума был тормоз. А дальше дело техники куда-то его заманить и там завалить. Или просто на куски кунаем порубить. Да, это сложно, но можно. Учитывая что всех техник Какаши мы не видели, у него наверняка была в арсенале или техника отвлечения или техника удерживания.
2. Какузу. Тут сложнее, но шансы на победу Какаши явно выше. Собственно он и в реальности его даже без Расеншурикена Наруто победил бы. При этом Какаши еще в том бою надо было экономить чакру, искать пути отхода и затягивать бой. Да, Какузу тоже очень сильный шиноби, но опыт Какаши здесь в принципе его побеждает.
3. Дейдара - тут вообще без вариантов. Дейдара проиграл даже Саске. Учитывая, что Какаши не издевался бы над Дейдарой и учитывая, что него есть Камуи чтобы избежать финального взрыва, Дейдара был бы мертв и всё.
4. Белый Зецу. Тут вообще даже не смешно. Белый Зецу просто отлетал бы от Какаши, он один из объективно слабых Акацуки, в основном он использовался для шпионажа. Единственная его имбовая способность - это возможность высасывать чакру, но учитывая опять же виртуозное использование техник подмены тела и то же Камуи, у Зецу бы просто ничего не получилось.
5. Черный Зецу. Черный Зецу опаснее Белого, но думаю, что Какаши бы с ним справился. Другое дело, что Черный Зецу скорее всего просто бежал бы с поля боя. Снова чистая победа Какаши.

Вторая группа - 50 на 50

6. Кисаме Хошигаки - объективно во второй группе. Он шиноби сильный и способен убить Какаши. Но у Какаши есть чем его удивить. Учитывая, что он владел стихией Воды, это означало бы уже не полную беспомощность против Кисаме. Тем более про Кисаме тоже многие знали и тут бой бы не шёл вслепую. Я считаю, что против убойных техник Кисаме Какаши мог бы противопоставить продвинутые техники Чидори (зверь молнии), водяной вихрь и технику Камуи. Зато Кисаме мог бы победить за счёт своих возможностей обмана и уклонения, а также за счет превращения в акулу и ускорения.

Третья группа - победители

7. Сасори - объективно Сасори сильнее Какаши, т.к. Какаши не может ничего противопоставить ни техникам ядовитого песка, ни техникам 1000 кукол. У Сасори слишком много тузов в рукаве. и так же как Какаши он "игрок на длинной дистанции" (long-range). Большинство техник Какаши - это ниндзюцу. А ниндзюцу против мастера кукол почти бесполезно. Как и Камуи, кстати. Учитывая, что тело Сасори тоже кукла и что он может себя перемещать между своими куклами.
8. Конан. Конан объективно сильнее Какаши благодаря уникальным техникам. Кроме того, Какаши вряд ли сможет удержать Конан от постоянных перемещений (блкировать перемещения Конан буквально невозможно). Учитывая, что бумагу она может превращать в бомбы, это превращает её в очень улучшенную версию Дейдары. Кроме того, по скорости она не уступает, а возможно и превосходит Кисаме. И если с Кисаме Какаши мог бы справится с огромным трудом, то с Конан, которая чуть не уничтожила Тоби - вряд ли.
9. Итачи Учиха. Тут опять же всё ясно. Итачи Учиха сильнее всех в Акацуки, кроме Обито и Пейна. И он явно сильнее Орочимару, справится с которым Какаши был бессилен.
10-11. Пейн и Обито. Ну, тут комментарии вообще излишни. Сила Риннегана и Мангекё Шарингана.

В общем, из Акацуки Какаши гарантированно 1 на 1 убивают только Сасори, Конан, Итачи, Пейн и Обито. Оба Зецу, Какузу, Хидан, Дейдара - проигрывают Какаши. Ничего себе "слабый" шиноби. А если еще учесть, что он лучший Джонин своей деревни (уступить он может разве что Гаю), то вообще 70-80% шиноби пяти великих наций просто его по дефолту слабее.

Scaverius
Ну, тут вы хватили. Процентов 90-95. Потому что основная масса — генины и чунины. Их он может класть десятками вообще без проблем.

Вопрос был в том, дотягивает ли он до Каге-уровня.
И тут действительно вряд ли, все же из них всех у Какаши есть шанс разве что против Гаары.


Тут вообще спорно. Под Хидана вполне мог и подставиться, если заранее не знал. У клонов крови вроде бы нет?
Опыт Какаши против опыта Какузу тоже спорен, второй активно работает раза в три дольше, чем первый живёт.

Насчёт Кисаме ещё более спорно, этот как раз вполне может задавить банально количеством техник.
Тем более, что Какаши Забузе объективно почти слил, а Кисаме того переедет как каток лягушку.

Asteroid
Так у них не сходу этот объем резерва был. Он судя по всему, вполне тренируемый, а у Какаши времени нет, надо скорбить.
Там не совсем то, Минато вроде одним и тем же Расенганом бил, а не создавал для каждого врага новый (в одной схватке, имеется ввиду). Да и А ранг у него вроде бы не за затратность, а за сложность освоения и пробивную мощь? Его вроде как даже мелкий Конохамару освоил?

Насчёт Цучикаге — мы ж не знаем, какой у него был запас, когда он начал осваивать свою тройную стихию.
Так что именно море чакры не так уж необходимо, главное чтобы без патологий вроде Ли.
А Какаши на момент начала канона именно что упорства в развитии и недостает.

Scaverius
ААА!!! Рукалицо.жпг
У меня ощущение человека, который спорил с кем-то о квантовой физике, а потом вдруг выяснилось, что его оппонент - школота, не знающая таблицу умножения.
Ты вообще первоисточник смотрел, или только по фанфикам лор знаешь?

Я не могу серьезно разговаривать с человеком, не знающим основ, которые кучу раз всплывали в истории.
То-то я думаю - отчего такой бред.

Ярик
У Гаары первого сезона разве что. )))
Качественная слабость песка перед молнией компенсируется тоннами этого песка. А брони молнии у Какаши нет, он только руку сможет просунуть. А Гаара не дурак - урок от Саске помнит.
Это уж не говоря о сложности Какаши с полетом.

Они, блин, втроём, зная о слабости врага, почти слили Какузу. Один на один Какаши точно сольет.

Я думаю, все достойные упоминания шиноби тренируют резерв. Но не у всех он большой в итоге. В Конохе явно распылен генофонд Сенджу, отличающихся большим резервом.

Основная часть дзюцу А-ранга - стихийные, которые бьют за счёт силы самой стихии. Разенган же бьет за счёт чистой чакры, которая не отличается повышенной склонностью к разрушению. Компенсируется слабость нейтральной чакры её количеством.
Второй момент: Разенган - попытка скопировать бомбу биджу, которая не про экономию чакры.
Третий момент: в каноне прямо сказано, что Разенган - это много плотно сжатой чакры.
Так что, именно затратность должна быть очевидна.

Думаю, Второй, с его отношением к родословным, не просто так избрал Третьего, и девичья фамилия Бивако была Сенджу.

Нет. В мире, где выживаемость зависит от количества чакры, и эту чакру можно качать, ВСЕ достойные упоминания шиноби будут качать чакру. Но не у всех её в итоге много.

Повторюсь: упорства мало. Ему ещё нужно что-то неординарное, что протащит его в S-ранг. И чакра, чтобы не слиться за пять минут, как он всегда делает.
Серьезно, вспомни хоть один длительный бой Какаши.

Asteroid
Первоисточник я смотрел. Вообще клон может и не помереть от одного удара. И такое в первоисточнике было неоднократно. Если удар не сильный и по касательной. Или если клон сильный, накачан чакрой. Тогда такой клон умрёт (рассеется) только от удара в сердце или голову - в жизненно важный орган. А вот вы вообще-то матчать эту подзабыли. Ну или для вас первоисточник - это манга, а не аниме.

Scaverius
Лол. От того, что клон не помирает от одного удара, он не становится мясным. Я это как раз-таки не подзабыл. Он не кровоточит.
Это настолько основная механика, стопятсот раз разжеванная в Наруто, что я сомневаюсь в том, что ты смотрел.

Мне не охота дискутировать с человеком, который вообще не разбирается в сеттинге.

Asteroid

Это уже как сам творец клона захочет. В принципе клон - это тоже техника иллюзии в какой-то мере. Допущение сделать можно, что да, не кровоточит. Но опять же может "якобы" кровоточить. Да, на лезвии Хидана кровь не останется. Но он же все равно может лизнуть это лезвие в горячке боя. Но в принципе можно вообще отвергнуть это допущение и представить себе, что Хидан попробовал ударить Какаши лезвием. Это будет не так просто сделать. Какаши сразу поймёт что с лезвием что-то не так, оно слишком широкое. Соответственно, т.к. Хидан не имеет привычки прятать свою гигантскую "косу" с множеством лезвий, для Какаши логично будет предположить, что лезвия содержат яд. Ну а дальше Какаши просто под лезвия эти не подставиться и всё. И чего будет делать Хидан в этом случае? Да, я еще могу сказать, что Какаши видел множество противников. Как только Какаши в первый раз "убьёт" Хидана он поймёт, что перед ним - бессмертный. Ему не надо будет много времени, даже Асуме не потребовалось много времени понять, что там или неуязвимость или бессмертие. Таким образом, оба преимущества Хидана - бессмертие + ритуал против Какаши не работают. Вот против Гая - да. Против любого шиноби, который тайдзюцу использует, т.е. техники ближнего боя - да. А Какаши их практически может не использовать.

Scaverius
Хм.
Если не ошибаюсь, то яд в основном использовали на сенбонах.
А коса наоборот, как мечи Тумана выглядит — то есть как оружие, не нуждающееся в дополнительном уровне помимо своего.


И да, Хидан вполне может подставиться под то же Чидори, чтобы получить кровь Какаши.

Скорее, шанс Какаши в гендзюцу, которым он тоже владеет, плюс шаринган.

Ярик
Под Чидори, а с Чидори-то он как получит кровь Какаши? Чидори - это вообще чистая чакра...

Scaverius
Банально ударит, пока рука Какаши у него в груди торчит.
Ему ж только царапина нужна.

Scaverius
Аха-ха-ха-ха!!! Бля, я не могу! Давно такой упоротой хуйни не слышал! )))

Бой - это же не сложно. Надо ПРОСТО не подставиться под атаки врага, и тогда тот ничего не сможет сделать. Действительно, чё сложнава-та?! )))

Scaverius
Был тут на фанфиксе чел с ником боюсьпанды, тебе надо с ним закорешиться. Он такую же дичь с апломбом эксперта нёс. И тоже любил всякие архетипы: у него все на людей инь и людей ян делились.
Я б посмотрел на диалог. )))

Asteroid
Знаешь, я время от времени в WoW играю, там на загрузочных экранах разные прикольные советы пишут.
Был там один подобный:
"Не можете победить сильного противника? Постарайтесь опустить здоровье врага ниже 0, держа свое выше 0. Проверено, работает всегда!"

Ярик
Ну, там это шутка, а тут чел всерьез. )))

Asteroid
Вообще-то можете вспомнить, например, битву с Какузу. Какузу сильнее Хидана. Удалось ему ударить Какаши, вообще попасть по нему в ближнем бою? Нет. И это при том, что Какузу использовал свои техники. А какие техники есть у Хидана? Прыжки и огромное косое лезвие? Это - техники? Да он даже клона создать не может.

Scaverius
Не факт, что не может, просто в кадре оно ему особо не нужно — хватает прыжков и косы.

Кстати, они вдвоем с Какузу смогли уработать Югито, которая на минутку джинчурики Двухвостого.

Ярик
Вдвоём с Какузу - да. Вдвоем с Какузу даже Наруто с силой Сендзюцу (природы), если бы он оказался один против них пришлось бы плохо.