Asteroid
Хм.
В тему шансов, какие читы у того же Джирайи? Минато? Тобирамы?
Ну и Цучикаге свою читерную стихию освоил с нуля, без генного преимущества.

Кстати, запас чакры у Какаши вроде вполне неплохой, даже при неправильно работающем глазе

Asteroid
Все равно мы полагаемся на суждения сильнее, слабее, что как работает -- а это хедканон, так как инфа неполная

Ну и поэтому я могу например на ваши любые суждения просто сказать "неее, это фигня и не дает бонусов". Ну и вы можете то же сказать. А смысла в этом нет

Ярик
Тобирама - Сенджу, вызывающий озеро воды одним дзюцу. У Джираи чакры как у джинчурики девятихвостого, что намекает нам на его возможное отношение к Сенджу.
У Минато тоже хватало чакры на сендзюцу, а тем же Разенганом, между прочим, дзюцу А-ранга, он налево и направо махал.

Но заметь, три составляющие: талант, упорство и море чакры, у него были. Это необходимые требования для S-ранга, но не достаточные. Нужно ещё что-то особое, что будет использовать эту чакру для массового уничтожения.

Именно что неплохой, вроде бы 3,5-4 по датабуку. В бою с Пейном он смог выдать, сколько там - три Камуи? Это курам на смех.
Собственно, по боям Джираи, Наруто и Какаши с Пейном можно судить - кто из них S-ранг, а кто нет. Какаши смог кое-как удержать одно тело на несколько секунд, после чего отнюдь не героически сдох.

M J Jason
Сказать-то можно что угодно. Но одни слова будут обоснованней других.

Asteroid
Какаши - это почти S-ранг. Он стоит чуть ниже Джирай и Цунадэ. И он естественно слабее Наруто даже в "красноплащёвой" версии до овладения Девятихвостым. Но многие сильные противники от Какаши объективно отлетали бы. Например, возьмём Акацуки. И представим себе бои 1 на 1 с Какаши.

Первая группа - лузеры

1. Хидан. Хидан один на один точно отлетает от Какаши. Какаши не был идиотом. Он бы не дал себя ударить вблизи просто так. Бой Какаши с Хиданом я вижу просто - Хидан атакует Какаши, ударяет клона, слизывает кровь клона, потом творит ритуал, клон помирает, оп - Какаши теперь знает, чего у него за ритуал такой. Это Асума был тормоз. А дальше дело техники куда-то его заманить и там завалить. Или просто на куски кунаем порубить. Да, это сложно, но можно. Учитывая что всех техник Какаши мы не видели, у него наверняка была в арсенале или техника отвлечения или техника удерживания.
2. Какузу. Тут сложнее, но шансы на победу Какаши явно выше. Собственно он и в реальности его даже без Расеншурикена Наруто победил бы. При этом Какаши еще в том бою надо было экономить чакру, искать пути отхода и затягивать бой. Да, Какузу тоже очень сильный шиноби, но опыт Какаши здесь в принципе его побеждает.
3. Дейдара - тут вообще без вариантов. Дейдара проиграл даже Саске. Учитывая, что Какаши не издевался бы над Дейдарой и учитывая, что него есть Камуи чтобы избежать финального взрыва, Дейдара был бы мертв и всё.
4. Белый Зецу. Тут вообще даже не смешно. Белый Зецу просто отлетал бы от Какаши, он один из объективно слабых Акацуки, в основном он использовался для шпионажа. Единственная его имбовая способность - это возможность высасывать чакру, но учитывая опять же виртуозное использование техник подмены тела и то же Камуи, у Зецу бы просто ничего не получилось.
5. Черный Зецу. Черный Зецу опаснее Белого, но думаю, что Какаши бы с ним справился. Другое дело, что Черный Зецу скорее всего просто бежал бы с поля боя. Снова чистая победа Какаши.

Вторая группа - 50 на 50

6. Кисаме Хошигаки - объективно во второй группе. Он шиноби сильный и способен убить Какаши. Но у Какаши есть чем его удивить. Учитывая, что он владел стихией Воды, это означало бы уже не полную беспомощность против Кисаме. Тем более про Кисаме тоже многие знали и тут бой бы не шёл вслепую. Я считаю, что против убойных техник Кисаме Какаши мог бы противопоставить продвинутые техники Чидори (зверь молнии), водяной вихрь и технику Камуи. Зато Кисаме мог бы победить за счёт своих возможностей обмана и уклонения, а также за счет превращения в акулу и ускорения.

Третья группа - победители

7. Сасори - объективно Сасори сильнее Какаши, т.к. Какаши не может ничего противопоставить ни техникам ядовитого песка, ни техникам 1000 кукол. У Сасори слишком много тузов в рукаве. и так же как Какаши он "игрок на длинной дистанции" (long-range). Большинство техник Какаши - это ниндзюцу. А ниндзюцу против мастера кукол почти бесполезно. Как и Камуи, кстати. Учитывая, что тело Сасори тоже кукла и что он может себя перемещать между своими куклами.
8. Конан. Конан объективно сильнее Какаши благодаря уникальным техникам. Кроме того, Какаши вряд ли сможет удержать Конан от постоянных перемещений (блкировать перемещения Конан буквально невозможно). Учитывая, что бумагу она может превращать в бомбы, это превращает её в очень улучшенную версию Дейдары. Кроме того, по скорости она не уступает, а возможно и превосходит Кисаме. И если с Кисаме Какаши мог бы справится с огромным трудом, то с Конан, которая чуть не уничтожила Тоби - вряд ли.
9. Итачи Учиха. Тут опять же всё ясно. Итачи Учиха сильнее всех в Акацуки, кроме Обито и Пейна. И он явно сильнее Орочимару, справится с которым Какаши был бессилен.
10-11. Пейн и Обито. Ну, тут комментарии вообще излишни. Сила Риннегана и Мангекё Шарингана.

В общем, из Акацуки Какаши гарантированно 1 на 1 убивают только Сасори, Конан, Итачи, Пейн и Обито. Оба Зецу, Какузу, Хидан, Дейдара - проигрывают Какаши. Ничего себе "слабый" шиноби. А если еще учесть, что он лучший Джонин своей деревни (уступить он может разве что Гаю), то вообще 70-80% шиноби пяти великих наций просто его по дефолту слабее.

Scaverius
Ну, тут вы хватили. Процентов 90-95. Потому что основная масса — генины и чунины. Их он может класть десятками вообще без проблем.

Вопрос был в том, дотягивает ли он до Каге-уровня.
И тут действительно вряд ли, все же из них всех у Какаши есть шанс разве что против Гаары.


Тут вообще спорно. Под Хидана вполне мог и подставиться, если заранее не знал. У клонов крови вроде бы нет?
Опыт Какаши против опыта Какузу тоже спорен, второй активно работает раза в три дольше, чем первый живёт.

Насчёт Кисаме ещё более спорно, этот как раз вполне может задавить банально количеством техник.
Тем более, что Какаши Забузе объективно почти слил, а Кисаме того переедет как каток лягушку.

Asteroid
Так у них не сходу этот объем резерва был. Он судя по всему, вполне тренируемый, а у Какаши времени нет, надо скорбить.
Там не совсем то, Минато вроде одним и тем же Расенганом бил, а не создавал для каждого врага новый (в одной схватке, имеется ввиду). Да и А ранг у него вроде бы не за затратность, а за сложность освоения и пробивную мощь? Его вроде как даже мелкий Конохамару освоил?

Насчёт Цучикаге — мы ж не знаем, какой у него был запас, когда он начал осваивать свою тройную стихию.
Так что именно море чакры не так уж необходимо, главное чтобы без патологий вроде Ли.
А Какаши на момент начала канона именно что упорства в развитии и недостает.

Scaverius
ААА!!! Рукалицо.жпг
У меня ощущение человека, который спорил с кем-то о квантовой физике, а потом вдруг выяснилось, что его оппонент - школота, не знающая таблицу умножения.
Ты вообще первоисточник смотрел, или только по фанфикам лор знаешь?

Я не могу серьезно разговаривать с человеком, не знающим основ, которые кучу раз всплывали в истории.
То-то я думаю - отчего такой бред.

Ярик
У Гаары первого сезона разве что. )))
Качественная слабость песка перед молнией компенсируется тоннами этого песка. А брони молнии у Какаши нет, он только руку сможет просунуть. А Гаара не дурак - урок от Саске помнит.
Это уж не говоря о сложности Какаши с полетом.

Они, блин, втроём, зная о слабости врага, почти слили Какузу. Один на один Какаши точно сольет.

Я думаю, все достойные упоминания шиноби тренируют резерв. Но не у всех он большой в итоге. В Конохе явно распылен генофонд Сенджу, отличающихся большим резервом.

Основная часть дзюцу А-ранга - стихийные, которые бьют за счёт силы самой стихии. Разенган же бьет за счёт чистой чакры, которая не отличается повышенной склонностью к разрушению. Компенсируется слабость нейтральной чакры её количеством.
Второй момент: Разенган - попытка скопировать бомбу биджу, которая не про экономию чакры.
Третий момент: в каноне прямо сказано, что Разенган - это много плотно сжатой чакры.
Так что, именно затратность должна быть очевидна.

Думаю, Второй, с его отношением к родословным, не просто так избрал Третьего, и девичья фамилия Бивако была Сенджу.

Нет. В мире, где выживаемость зависит от количества чакры, и эту чакру можно качать, ВСЕ достойные упоминания шиноби будут качать чакру. Но не у всех её в итоге много.

Повторюсь: упорства мало. Ему ещё нужно что-то неординарное, что протащит его в S-ранг. И чакра, чтобы не слиться за пять минут, как он всегда делает.
Серьезно, вспомни хоть один длительный бой Какаши.

Asteroid
Первоисточник я смотрел. Вообще клон может и не помереть от одного удара. И такое в первоисточнике было неоднократно. Если удар не сильный и по касательной. Или если клон сильный, накачан чакрой. Тогда такой клон умрёт (рассеется) только от удара в сердце или голову - в жизненно важный орган. А вот вы вообще-то матчать эту подзабыли. Ну или для вас первоисточник - это манга, а не аниме.

Scaverius
Лол. От того, что клон не помирает от одного удара, он не становится мясным. Я это как раз-таки не подзабыл. Он не кровоточит.
Это настолько основная механика, стопятсот раз разжеванная в Наруто, что я сомневаюсь в том, что ты смотрел.

Мне не охота дискутировать с человеком, который вообще не разбирается в сеттинге.

Asteroid

Это уже как сам творец клона захочет. В принципе клон - это тоже техника иллюзии в какой-то мере. Допущение сделать можно, что да, не кровоточит. Но опять же может "якобы" кровоточить. Да, на лезвии Хидана кровь не останется. Но он же все равно может лизнуть это лезвие в горячке боя. Но в принципе можно вообще отвергнуть это допущение и представить себе, что Хидан попробовал ударить Какаши лезвием. Это будет не так просто сделать. Какаши сразу поймёт что с лезвием что-то не так, оно слишком широкое. Соответственно, т.к. Хидан не имеет привычки прятать свою гигантскую "косу" с множеством лезвий, для Какаши логично будет предположить, что лезвия содержат яд. Ну а дальше Какаши просто под лезвия эти не подставиться и всё. И чего будет делать Хидан в этом случае? Да, я еще могу сказать, что Какаши видел множество противников. Как только Какаши в первый раз "убьёт" Хидана он поймёт, что перед ним - бессмертный. Ему не надо будет много времени, даже Асуме не потребовалось много времени понять, что там или неуязвимость или бессмертие. Таким образом, оба преимущества Хидана - бессмертие + ритуал против Какаши не работают. Вот против Гая - да. Против любого шиноби, который тайдзюцу использует, т.е. техники ближнего боя - да. А Какаши их практически может не использовать.

Scaverius
Хм.
Если не ошибаюсь, то яд в основном использовали на сенбонах.
А коса наоборот, как мечи Тумана выглядит — то есть как оружие, не нуждающееся в дополнительном уровне помимо своего.


И да, Хидан вполне может подставиться под то же Чидори, чтобы получить кровь Какаши.

Скорее, шанс Какаши в гендзюцу, которым он тоже владеет, плюс шаринган.

Ярик
Под Чидори, а с Чидори-то он как получит кровь Какаши? Чидори - это вообще чистая чакра...

Scaverius
Банально ударит, пока рука Какаши у него в груди торчит.
Ему ж только царапина нужна.

Scaverius
Аха-ха-ха-ха!!! Бля, я не могу! Давно такой упоротой хуйни не слышал! )))

Бой - это же не сложно. Надо ПРОСТО не подставиться под атаки врага, и тогда тот ничего не сможет сделать. Действительно, чё сложнава-та?! )))

Scaverius
Был тут на фанфиксе чел с ником боюсьпанды, тебе надо с ним закорешиться. Он такую же дичь с апломбом эксперта нёс. И тоже любил всякие архетипы: у него все на людей инь и людей ян делились.
Я б посмотрел на диалог. )))

Asteroid
Знаешь, я время от времени в WoW играю, там на загрузочных экранах разные прикольные советы пишут.
Был там один подобный:
"Не можете победить сильного противника? Постарайтесь опустить здоровье врага ниже 0, держа свое выше 0. Проверено, работает всегда!"

Ярик
Ну, там это шутка, а тут чел всерьез. )))

Asteroid
Вообще-то можете вспомнить, например, битву с Какузу. Какузу сильнее Хидана. Удалось ему ударить Какаши, вообще попасть по нему в ближнем бою? Нет. И это при том, что Какузу использовал свои техники. А какие техники есть у Хидана? Прыжки и огромное косое лезвие? Это - техники? Да он даже клона создать не может.

Scaverius
Не факт, что не может, просто в кадре оно ему особо не нужно — хватает прыжков и косы.

Кстати, они вдвоем с Какузу смогли уработать Югито, которая на минутку джинчурики Двухвостого.

Ярик
Вдвоём с Какузу - да. Вдвоем с Какузу даже Наруто с силой Сендзюцу (природы), если бы он оказался один против них пришлось бы плохо.