Но вот как читатель мусульманин (нормальный мусульманин, верующий но не ебанутый) будет воспринимать Дамблдора?

Я не знаю, но подозреваю что несколько отлично от нас, с нашей постхристианской моралью

Гилвуд Фишер
Новый Завет емнип послужил основой для гуманизма, а то, что можно было по Ветхому - по Новому нельзя.

Гилвуд Фишер
Хз как, но думаю, что это вообще не имеет никакого значения. Книга написана по Гуманистической и Христианской морали с кучей аллюзий на это самое Христианство. Дед хороший, так как наше общество имеет такую мораль. Негры-готтентоты могут считать по другому, но почему нас должно это как-то ебсти? Для нашего общества их мораль девиантна, с нашей точки зрения они в лучшем случае неоднозначные, в худшем - злые. Зачем нам знать их мнение и что оно для нас изменит?

В общем частности не важны – я собственно к тому что мораль штука довольно аморфная за пределами нескольких принципов которым следуют примерно все общества просто потому что без них скатились бы в кровавый карнавал (ну там не убивать когда не положено, не красть если ты не чиновник, не трахать родственниц потому что потомство будет плохое... эммм. Ну ты понял что я в виду имею). Но люди и персонажи обычно несколько сложнее этих базовых вещей

Если на то пошло сам Дамблдор не то чтобы считал себя святым моральным ориентиром, о чём с Гарри говорил на вокзале. Просто пытался как умел быть хорошим человеком, где то косячил, где-то превозмогал, всё как у нормальных людей, только что при этом волшебник был сильный.

Мммм. Чтобы не возгордиться?

Гилвуд Фишер
Как она может быть аморфной, если у нас буквально на весь европейский континент общая мораль, несмотря на разницу культур, например? Мы буквально учим ту же философию, те же социальные принципы и конструкты. То, что считается правильным какому-нибудь Французу практически всегда будет идентично тому, что считаю правильным я, ты или кто-нибудь ещё. Не убивать, не красть, не насиловать и далее по списку. Из таких вещей моральный контекст и складывается, они не частности, а, как раз таки базис. И Дамблдор, как и сама книжка, воплощает наш общеевропейский моральный контекст. А, остальное, повторю свой тезис, для нас не должно иметь никакого значения. В рамках европейской цивилизации существует конкретная мораль и конкретные действия, которые аморальными считаются. Попытки натянуть на белобородого старца неоднозначность - натягивание совы на глобус и желание передёрнуть свой "СПГС" или потешить психотравмы, так как дед не совершает морально неоднозначных поступков. Даже пресловутая "свинья на убой" была обеспечена не им, а самим Гарри, которой проявил высшую степень жертвенности и героизма, спасая всех своим поступком.

Гилвуд Фишер
Опять же, с чего нам гордиться? На фоне чего? Мы не живем по этим принципам, для нас они чужды. Зачем тебе знать причины, которые привели к похищению и исчезновению, например, Седы Сулеймановой? Эти причины сделают этот поступок морально приемлемым с твоей точки зрения?

Я это к тому веду, что восприятие тобой того же Дамблдора не изменится, если какой-нибудь исламский читатель ГП станет тебе втирать, что Дамблдор - гад, так как у него в школе учатся девочки, носят юбки и ведут себя свободно. Это не твоя культура и не твой моральный фон и дед от этого злодеем не станет. Для исламиста может быть и да, но к тебе это как будет относиться?

voss22
Ммм.


Аберфорт не согласен, например. Да и сам Альбус, если на то пошло, хотя он конечно перебирает с самокритичностью

"— Значит, когда вы увидели мантию, вы уже перестали искать Дары?

— Перестал, конечно, — чуть слышно сказал Дамблдор. Похоже, ему стоило больших усилий взглянуть Гарри в глаза. — Ты ведь знаешь, что произошло. И все же ты не можешь презирать меня сильнее, чем я сам себя презираю.

— Но я вас не презираю…

— А должен бы. — Дамблдор набрал в грудь побольше воздуху. — Ты ведь знаешь тайну болезни моей сестры, что сделали с ней эти маглы, во что она превратилась. Ты знаешь, как мой бедный отец отомстил им, и поплатился за это смертью в Азкабане. Ты знаешь, что моя мать отдала свою жизнь ради больной Арианы. Меня это бесило, Гарри. — Дамблдор сказал это жестко, холодно. Теперь его взгляд был направлен в пространство над головой Гарри. — Я был одаренным, выдающимся юношей. Мне хотелось свободы. Я хотел блистать. Хотел славы. Не пойми меня неправильно. — Боль исказила его лицо, и он снова выглядел древним старцем. — Я их любил. Я любил родителей, любил брата и сестру, но я был эгоистичен, куда эгоистичнее, чем такой лишенный эгоизма человек, как ты, Гарри, может себе вообразить. Поэтому, когда мать умерла и на мне повисла ответственность за больную сестру и непослушного брата, я вернулся к себе в деревню злой и несчастный. Мне казалось, что меня поймали в ловушку, моя жизнь загублена! И тут, конечно, появился он… — Дамблдор снова глядел прямо в глаза Гарри. — Грин-де-Вальд. Ты не можешь себе представить, Гарри, как захватили, как воспламенили меня его идеи. Заставить маглов подчиниться. Торжество волшебников. Мы с Грин-де-Вальдом — блистательные юные вожди революции. Конечно, коекакие сомнения у меня были. Но я успокаивал свою совесть пустыми словами. Ведь все это будет делаться во имя общего блага, и всякий причиненный ущерб возместите сторицей. Понимал ли я в глубине души, кто такой Геллерт Грин-де-Вальд? Думаю, что да, но закрывал на это глаза. Если бы наши планы осуществились, исполнились бы все мои мечты.

Все наши замыслы были основаны на Дарах Смерти! Как они завораживали его, завораживали нас обоих! Непобедимая волшебная палочка — оружие, которое приведет нас к власти! Воскрешающий камень — для него, хоть я и делал вид, что ничего не понимаю, это означало армию инферналов! А для меня, признаюсь тебе, — возвращение моих родителей, которые сняли бы груз ответственности с моих плеч.

А мантия… О мантии мы почему-то почти не говорили, Гарри. Мы оба неплохо умели становиться невидимыми и без мантии, чья подлинная волшебная сила, конечно, в том, что она способна укрывать и защищать не одного своего владельца, но и тех, кто с ним. Я думал, что, если мы ее найдем, она может пригодиться, чтобы прятать Ариану, но в целом мантия интересовала нас только потому, что дополняла набор, ведь в сказке говорилось, что настоящим Повелителем смерти — то есть, как мы это тогда понимали, непобедимым — будет тот человек, который соберет у себя все три предмета.

Непобедимые повелители смерти, Грин-де-Вальд и Дамблдор! Два месяца безумия, жестоких грез и пренебрежения братом и сестрой, оставленными на мое попечение.

А потом… Ты знаешь, что произошло потом. Действительность ворвалась ко мне в облике моего грубого, неотесанного и несравненно лучшего брата. Я не желал слушать правду, которую он выкрикивал мне в лицо. Я не желал слышать, что не могу отправиться на поиски Даров Смерти, волоча за собой больную, неуправляемую сестру. Спор перешел в сражение. Грин-де-Вальд вышел из себя. То, что я всегда в нем чувствовал, но старался не замечать, вдруг чудовищным образом вышло наружу. И вот Ариана… которую наша мать так долго, такой ценой укрывала и берегла… лежала на полу мертвая.

Дамблдор судорожно вздохнул и понастоящему заплакал.

Гарри протянул руку и с радостью обнаружил, что может коснуться его. Он крепко сжал руку Дамблдора, и тот постепенно овладел собой.

— Грин-де-Вальд сбежал, как мог бы предвидеть всякий, кроме меня. Он исчез со своими планами захвата власти и пыток для маглов, с мечтами о Дарах Смерти, мечтами, в которых я поддерживал его и помогал ему. Он сбежал, а я остался хоронить сестру и жить дальше со своей виной и горем, расплатой за мое постыдное поведение… Прошли годы. О нем ходили разные слухи. Говорили, что он добыл себе волшебную палочку необыкновенной силы. Мне тем временем предлагали пост министра магии, причем неоднократно. Я, конечно, отказывался. Я-то знал, что меня нельзя наделять властью.

— Но вы были бы лучше, намного лучше, чем Фадж и Скримджер! — выпалил Гарри.

— Ты так думаешь? — медленно произнес Дамблдор. — Я в этом не уверен. Еще юношей я показал, что власть — моя слабость и мое искушение. Это может показаться странным, Гарри, но, может быть, для власти лучше всего приспособлены те, кто никогда к ней не стремился. Такие, как ты, принимающие руководство, потому что им его поручили, надевающие генеральский мундир по необходимости, а потом с удивлением обнаруживающие, что он сидит на них неплохо… Мне лучше было оставаться в Хогвартсе. Мне кажется, я был неплохим учителем…

— Вы были лучшим из учителей!"

— Ты очень добр, Гарри. Но пока я занимался обучением юных волшебников, Грин-де-Вальд собирал армию. Говорят, что он боялся меня. Возможно, так оно и было, но думаю, что я боялся его больше. Нет, не смерти, — ответил Дамблдор на вопросительный взгляд Гарри. — Не того, что он мог со мной сделать как волшебник. Я знал, что наши силы равны, а может быть, я даже немного искуснее. Я боялся правды. Понимаешь, я так и не знал, кто же из нас в ту страшную ночь выпустил заклятие, убившее мою сестру. Можешь назвать меня трусом — ты будешь прав. Гарри, больше всего на свете я боялся узнать, что это я убил ее — не только своей заносчивостью и глупостью, но и прямо, ударом, унесшим ее жизнь… Я думаю, Грин-де-Вальд это понимал, понимал, чего я боюсь. Я откладывал встречу с ним до тех пор, пока уклоняться не стало позором. Люди гибли, он неудержимо наступал, и я должен был сделать наконец то, что в моих силах. Что было дальше, ты знаешь. Я выиграл поединок. Волшебная палочка досталась мне.

Гилвуд Фишер
То, что описывается в отрывке относится к событиям до ГП, которые старый уже успел прорефлексировать и десять раз раскаяться. И Аберфорт имеет право быть не согласным по понятным причинам, однако на момент семикнижия все это уже пройденный этап. Что характерно, это подсвечивает тот же Гарри, не устраивая деду истерик и не обвиняя его в гадстве.

voss22
Причины по хорошему стоит знать хотя бы чтобы понимать суть зла, иметь с чем сравнивать и может быть не совершать чего-то плохого что уже тебе кажется естественным и правильным, а тому с кем ты взаимодействуешь даром не надо. Хотя конечно никто из нас не пытается докопаться до причин неприятных и непонятных вещей, и это наверное плохо

voss22
Ну я и не утверждаю что Дамблдор гад. Мой тейк собственно что он хороший человек совершавший ошибки

Гилвуд Фишер
Книжка-то ориентирована не на аудиторию с другой моралью, написана христианкой-англичанкой в европейском контексте.

Причины-то знать может быть и стоит, только не в рамках анализа ГП с разных точек зрения, а для какой-нибудь культуроведческой диссертации. Я не культуровед и мнение обществ с кардинально иной моралью для меня не значит совершенно ничего в данном контексте, так как спорных моментом в EU-точки зрения в ГП просто нет. А пояснять человеку из архаичного родоплеменного общества за гуманизм я просто не вижу смысла, всё равно, что об стену долбиться. Он своего мнения не поменяет, ещё и нервные клетки сожжешь себе.

Если на то пошло определение гада вообще подразумевает злонамеренность, а её у Дамблдора никогда не было

voss22
Мы вроде уже даже и не о ГП говорили а вообще морали разных обществ?

А пояснять родоплеменному человеку кто-то же должен вообще говоря ‐ или не стоит удивляться когда он твоего лучшего друга когда нибудь на обед себе зажарит

Гилвуд Фишер
И за эти ошибки он уже расплатился и раскаялся, пройденный этап, который, собственно и делает его образцом доброты. Вообще сам раскаяния уже обнуляет все его подвиги с Гриндевальдом с МЭ точки зрения, но тут уже тот же Аберфорт не согласился бы.

Гилвуд Фишер
Представитель родоплеменного общества без соответствующей адаптации в отличающимся социуме вообще не должен находиться. Этим должна заниматься миграционка. В конце-концов, когда ты приходишь в чужой дом - веди себя по тем правилам, которые в этом доме действуют, а не пытайся вести себя так, как ведёшь дома у себя.

Ну и опять же, я в целом считаю что без соответствующих знаний и образования адаптировать какого-нибудь Тумба-Юмбу для жизни в Польше обычный нормис не сможет. Я не смогу точно.

voss22
На самом деле подозреваю за сто с хуем лет он много больше ошибок наделал - в тех что Гарри касались он перед ним же каялся время от времени, какие-то можно вывести из канона, наверное, но в целом мы почти ничего о жизни Дамблдора не знаем чтобы об этом судить.

Плохим человеком это его конечно не делает, но кхым, считать его святым имхо как-то даже неуважительно к нему самому же со всей самокритикой.