Коллекции загружаются
#длиннопост, простыня странного текста, #психологическое, а может и нет, я же вам не психолог
Подумалась вдруг фигня, что все паттерны поведения, считающиеся нездоровыми, но так массово встречающиеся - на самом деле как раз и есть самые здоровые же. Попробую на супер упрощённом примере объяснить (хотя чот я долго подыскивал пример, но он все равно кажется всратым) Допустим, есть условная обеспеченная и внешне хорошая семья. Но муж там иногда побивает жену, потом раскаивается, жена строит из себя жертву, даже если ущерб минимален, муж чувствует вину за свою импульсивность. Но жена не подает на развод, великодушно прощает, принимает извинения и подарки мужа, стоящего перед ней на коленях в слезах и соплях раскаяния, и следующий месяц-два до новых побоев они живут внешне снова идеально. Пример неплох тем, что в нем оба человека - те самые арбузеры и манипуляторы, потому что муж нарушает физическую неприкосновенность другого человека без его согласия на это, а жена манипулирует чувством вины и обеспечивает этим гарантии своего и, возможно, будущего детей, если есть финансовая зависимость от мужа или сильно неравный доход. Или ещё что, вторичные выгоды у каждого свои. Но если сказать этой жене, что она не жертва, а манипулятор, а мужу, что жертва он - они даже не поверят. И это тоже правильно, поверили бы - манипуляции бы не удавались потом. Сложно верить в фокус как в магию, если знаешь, в чем суть его исполнения. И как раз свободные от такой херни из манипулятивных практик и деструктивностей более честные перед собой и другими люди могут, напротив, казаться социуму мудаками. Потому что портят работающие стратегии выживания и функционирования социума в глобальном масштабе, раскрывая бедным Норма поведения - это то, что признается таковой большинством, разве нет? И потому арбузерство и эти ваши манипуляции - полезная, значимая для выживания социума вещь, эволюционно, возможно, закреплённая. Потому что в том же моем условном простом примере именно такое всратое поведение обоих супругов вполне себе может способствовать выживанию потомства этой ячейки общества. Муж не кинет жену-манипуляторшу, жена не уйдет от нездоровых побоев вникуда, дети будут под защитой и опекой обоих родителей, перенимут их стратегически важные для успешного выживания паттерны поведения, потому что их семья и правда вполне себе жизнеспособная, если брать цели эволюционные и конечный результат, а не эти всякие новомодные "психологические климаты", и сами размножатся, распространяя в массы и свою генетику, и свои паттерны поведения сквозь многие поколения и пространство со временем. А вот здоровые с точки зрения современной психологии отношения могут быстро заканчиваться, не успев начаться, при первых конфликтах и не устраивающих вещах. Если в них есть дети, то расти они будут в неполных семьях, возможно, чувствуя себя брошенными и ненужными хотя бы одному из родителей, возможно, в более бедной по итогу обстановке, и потом уже сами не так эффективно распространят свои гены. Да и паттернов поведения, возможно, вообще не сформируют, потому что когда ребенок видит неуспешность стратегии поведения родителей (а лично ему может быть насрать, что его мать более счастлива жить без бати домашнего тирана, если этот тиран его лично не трогал, и что его батя счастлив без мамки манипуляторши с новой женой, которая родила ему нового и теперь уже более любимого ребенка), а других примеров у него и нет. Чужие семьи он видит издалека и никогда не сможет взять их за качественный образец. В итоге этот ребенок чудесных здоровых родителей может вообще не научится ни в качественные манипуляции для выживания, ни в другие приемы стратегически важного для выживания поведения. Вечно тупить и теряться по жизни. Для меня выходит, что вся эта чушня со здоровыми отношениями, здоровой психикой, личными границами и вот этим всем - фигня на одно поколение/одного человека. Очень эгоистичная и потому закономерно очень осуждаемая обществом. Тут современный психолог должен сказать, что зато сам человек счастлив, а после него хоть потоп. Но счастлив ли? Где-то в глубине души человек с очень высокой долей вероятности сам потом поймет, что лучше бы где-то засунул свои личные границы в жопу, потерпел, зато щас было бы лучше. Потому что ссать против ветра не особо приятно, а обоссанного человека осуждают, им брезгуют, им быть нехорошо, неприятно. И если в молодом возрасте ты ещё достаточно силен, чтобы гордо идти против большинства, то будет ли так в 60? Думаю, у многих людей даже молодого возраста случались осознания, что родители были правы, как в случае с той же шапкой, которую лучше зимой носить. Масштаб болезненности осознания того, что ты блин ходишь тупо обоссанный всю жизнь, а не личные границы воздвиг и поэтому к тебе особо не докапываются, вообще ужасен. (Ходят легенды, что эти границы и здоровые, честные отношения с миром можно выстраивать абсолютно корректным образом и быть счастливым, но это, имхо, чушь. Потому что тогда их должно выстраивать большинство схожим образом, чего не будет. Ты просто будешь для всех злым фокусником, пытающимся доказать людям, верящим в магию, что ее нет) P.S. Есть люди с естественными границами, которых все уважают/боятся, слова лишнего им не скажут, и прочее, но для этого должны быть некие критерии, определенные условия и речь не о них. Если ты не из них, то с наибольшей вероятностью ты таким никогда не станешь. Если ты из них, то ты это уже знаешь сам;)) Самая печальная хрень наступает когда ты сам воспринимаешь всю эту арбузивно-деструктивно-манипулятивную фигню как действительно полезные стратегии, потому они и прижились, но уже не особо можешь в них. Как раз потому, что осознал, блин. Пришлось, видимо, увидеть случайно суть фокуса когда-то. И больше не можешь искренне верить, будто это магия. Вот моя тетка все пытается манипулировать и пытается, и не понимает ни почему не работает, ни что она вообще когда-либо в жизни манипулировала. Она, как и должен человек, приспособленный выжить в текущей реальности и положении, манипулирует и манипулирует, вообще не умея в конструктивный диалог. Как будто закрывает глаза, когда фокусник пытается показать, в чем была суть фокуса. И тот фокусник-неудачник, заставляющий ее, словно бедного ребенка, который хочет верить в магию, смотреть как делается такой фокус - это я, злой и нехороший для этого мира человек, хех. Потому что когда ты сам не веришь в магию и знаешь суть фокуса, можешь, конечно, и не кричать всему миру, что это всего лишь фокус, но точно уже никогда не сможешь качественно притвориться, что магия существует. И люди, заставляющие тебя раз за разом отыгрывать искреннее восхищение этой магией, будут лишь неимоверно злить. Ну и зачем я узнал суть этих сраных фокусов, да и вообще, как так вышло и когда?)) Я хотел бы верить в эту магию, блин! Это же прекрасное незнание, искренне неосознавание и простое подсознательное применение этих паттернов, помогающих выживать. А я как будто с костылями, хех. #всем_пох 17 сентября 2023
5 |
november_november Онлайн
|
|
Манипуляции совершаемые НАД тобой всегда превращают тебя из субъекта в объект.
Если ты это терпишь (ради каких-то личных выгод), то психике все равно не хорошо быть объектом, а не субъектом. Что естественным образом ведет к ментальным заболеваниям, а уже они -- к ухудшению качества жизни. 6 |
Altra Realta Онлайн
|
|
november_november
Там же может и не быть манипуляций. Например, у жены постоянно подружайки тупят 24/7, а муж на работе людей насмотрелся и ему бы в тишине побывать. |
november_november Онлайн
|
|
5 |
Я вовсе не медвед Онлайн
|
|
november_november
*задумчиво* Вот у меня есть соседка, которую иногда поколачивает муж. Прозвучит ужасно, но я бы на его месте тоже не сдержалась. Так вот, когда я с ней пересекаюсь, я очень часто ловлю ощущение, что она гораздо более стабильна психически, чем я - человек, которого никто не бьёт и которым никто не манипулирует. Это я не к тому, что нужно терпеть побои от мужа, конечно же. Это я к тому, что человеческая психика - гораздо более сложная и даже загадочная штука, чем принято считать в популярной психологии. 1 |
Altra Realta Онлайн
|
|
november_november
Так о чем и речь |
ты сейчас хочешь сказать, что мне нужно было терпеть запой мужа? Да похуй. Я же не знаю ваших отношений, не знаю прочности твоих других связей с миром и т.д. В примере жены алкаша, если она была девочкой из Хуева-Кукуева, приехавшей в Москву, работающей на работе с зп ниже средней и снимающая комнату у бабки в Балашихе, а он москвич с трёхкомнатной квартирой, и теперь у них есть дети, ей тоже стоит задуматься перед разводом уже и все взвесить. Отдаст ли суд ей детей при разводе, если у нее коммуналка в Хуево-Кукуево, а у него трёшка, где дети-то прописаны, а ее доли там нет, как и прописки может не быть. Будет ли этот алкаш всегда платить алименты или найдет новую бабу, которая родит ещё, а дети от бывшей - это бывшие дети? Уже не такая вариативная ситуация (кстати ситуация абсолютно из реала в посте, только сильно упрощённая. У меня была в шараге на другой кафедре тян после декретного академа, муж ее иногда пиздил, не прописывал в хате или они жили без брака, не помню, был сын, она один раз съехала к матери с батей в их съемную однуху, пожила там неделю и сказала, что лучше муж, который пиздит, чем мать, которая постоянно делает мозги) У тебя, насколько я помню, есть своя хата, хорошее образование и опыт. И даже если твое материальное положение при разводе бы проседало, то явно не до уровня коммуналки в Хуево-Кукуево. Ещё допускаю, что ты тоже не искренне веришь в эту хуету, вообще не веришь в навязанные идеалы социума для выживания оного же, но твое положение ещё более прочное, чем мое, и ты можешь даже не жалеть, что знаешь "суть фокуса". Я все же вышел из семьи прям нищебродов-почти бомжей, за моей спиной нет ни родни, ни соответствующих друзей, образование тоже может не всегда дать хороший уровень жизни, поэтому я могу и расстроиться, что суть фокуса раскрыли, блин. Строил бы свою социально приемлемую жизнь себе спокойно, лол |
flamarina
Показать полностью
Во-первых, то, о чём вы пишете, уже было описано Эриком Берном в его книгах по транзактному анализу. Я как-то писал, что мне сложно воспринимать информацию из текстов больших объемов? Так вот, книги я в основном не могу дочитать банально, мне физику было проще додумать на экзамене, чем прочитать перед ним талмуд, а вы о таких абстрактных вещах))Зато глубже понимаешь, если сам построил все логические цепи, хоть в психологии, хоть в физике, так что хз, баг мозга это или фича. манипуляции, которые человек осознаёт, вполне могут быть и выигрышными стратегиями, главное уметь гибко их применять. Актером все же быть надо, имхо. И тут такое, актеры, играя роль - работают. Приходят домой, снимают ботинки, заваливаются на диван и становятся самими собой. Если ты осознал манипуляции, то ты должен быть актером чаще тех, для кого это работа, это же значительную часть жизни играть. Не съемочный день, не период, пока снимают этот конкретный фильм, а вообще порой годами и одновременно много ролей. Я успешно проходил все собеседования, это вообще такое не сильно сложное - сыграть того, кого ищут эти два эйчара перед тобой, если квалификация и знания соответствует, осталось подобрать для них маску. Если квалификация не та - задача сильно усложняется, но тоже можно вполне успешно ее вывезти, и в таких ситуациях плавали, знаем. А вот вывезти потом хотя бы год работы, играя эти роли, уже сложно. Меня за 3 года так заебало, в край просто. Один странный челик писал, что 2 года - максимум, который вывозят люди в одной роли, если именно играют, а не искренне верят. Поэтому так будет со всеми долгосрочными осознанными манипуляциями. Та же семья проект долгосрочный, иначе не стоило и начинать. А главное когда видишь чужие манипуляции со стороны или к тебе их пытаются применить, испытываешь в первом случае кринж, а во втором злость в духе "ты что, за лоха меня держишь?" Это даёт существенную такую долю недоверия к миру постоянную, а кринж вообще становится твоим спутником по жизни. И главное даже искренние вещи уже кажутся фальшивыми. Человек сам своей манипуляции не осознает, а я вижу и не верю в эту хуйню, хотя человек вполне искренен, он же верит |
Altra Realta Онлайн
|
|
Уже не такая вариативная ситуация (кстати ситуация абсолютно из реала в посте, только сильно упрощённая. Это походу не "согласен на взаимные манипуляции", а "деваться некуда" и хрен редьки, как говорится1 |
Altra Realta Онлайн
|
|
образование тоже может не всегда дать хороший уровень жизни, Ой ну ток не твоё образование! |
Altra Realta Онлайн
|
|
Некоторых людей очень устраивает жизнь объекта, никакой ответственности. А вот это правда |
Altra Realta
Это походу не "согласен на взаимные манипуляции", а "деваться некуда" и хрен редьки, как говорится Ты знаешь, многие люди в ситуациях, когда деваться некуда. Дети у говнородителей, такие вот семьи, всратая работа, но уже меняли одно говно на другое, становилось лишь хуже, а тут платят вовремя и начальник не совсем мудло и т.д. Жизнь вообще часто заставляет нас выбирать между двумя стульями, надо определиться, что для тебя приемлемые: хуи или пики в жопе. Стула без всего этого просто нет, либо с твоей позиции он не виден и ты увидишь, что он был лишь спустя годы (Условное почему я не вложился в биток в 2010. Да ты блять не знал, что такое биток в 2010, вот и весь ответ) |
Altra Realta
Ой ну ток не твоё образование! Мое, Альтра, мое. Ты знаешь, сколько по моему образованию платят в оборонке? Контракник получает 200 кусков, инженер на разработках в Сарове получает 50-80к. Серьезно. Я же не ойтишник. |
Altra Realta Онлайн
|
|
Ненужные Коты на социальном дне
Кисо, блин! Вот с таким анамнезом, как у тебя, условно 9 человек бы сторчалось, а 10 ты! Ну да, ты где-то ошибка выжившего, но ты же есть. У меня прям токшто был пример "менять или не менять", но открыто в блоге писать не буду. Могу в личку. И таких примеров хуева тьма, годам в 35, когда у Кисо будет 3 студии на сдачу, ты их тоже начнешь видеть. |
Altra Realta Онлайн
|
|
Ненужные Коты на социальном дне
Ну в моем тем более нет ничего уникального. Вот опыт да, но не три корочки. |
MordredMorgana Онлайн
|
|
Altra Realta
Ненужные Коты на социальном дне Вы слишком оптимистичныКисо, блин! Вот с таким анамнезом, как у тебя, условно 9 человек бы сторчалось, а 10 ты! Ну да, ты где-то ошибка выжившего, но ты же есть. У меня прям токшто был пример "менять или не менять", но открыто в блоге писать не буду. Могу в личку. И таких примеров хуева тьма, годам в 35, когда у Кисо будет 3 студии на сдачу, ты их тоже начнешь видеть. 1 |
Altra Realta Онлайн
|
|
MordredMorgana
В каком месте? |
MordredMorgana Онлайн
|
|
Altra Realta Онлайн
|
|
MordredMorgana
Ну возможно |
Altra Realta
Давай свой пример в личку |
Altra Realta Онлайн
|
|
после научной должности куда идти Не знаю, вообще не моё и никогда им не было продержаться хоть до следующей корочки Преподавание? |
Altra Realta Онлайн
|
|
чей опыт релевантен на рынке Мой опыт на российском рынке тоже не всрался никому 🤣 |
Преподавание? Упаси меня боженька от этой не особо оплачиваемой и сложной хуйни))1 |
Ненужные Коты на социальном дне
Ещё раз: чтобы убедить подходящего человека, вовсе не обязательно играть хорошо. Вы устаёте, потому что маску носите на износ, с полной отдачей. Видимо, боитесь, что иначе не поверят. Но объект для манипуляций поверит даже самой топорной подделке, если эта подделка в ключе его слабости. Ну не знаю, если не читать, то... слушать, хотя бы? Видите ли, моя имха, что среди килотонн настоящей психологической литературы (инфоцыган и турбосусликов не берём в расчёт) – работает от силы книг 12. Под "работает" я подразумеваю "почти всегда, а не только если в это усиленно верить". Так вот книги Берна к этому относятся. И учебник Давида Майерса по социальной психологии, как ни странно, тоже. Хороший пример того, кстати, что книга не обязана быть умной. Она должна работать. |
чтобы убедить подходящего человека, вовсе не обязательно играть хорошо. Если ставишь цель не найти подходящего человека, а получить конкретную должность, сдать конкретному преподу экзамен в шараге и т.д., то придется работать с теми, кто есть. У меня есть один знакомый долбаеб, который от рандомных и не очень корректных фраз в духе "ну это же прям твое, мне кажется ты как раз и сможешь эту хуйню вытащить лучше других" резко взбодряется и такой весь гордится собой. Можно вообще ничего не играть, он просто сам любит рубить правду-матку, которая никому от него не упала, поэтому априори видимо думает, что все так. А главное в контексте манипуляция = плохо, как часто думают, чем такое вот плохо, вообще непонятно. Да, мне насрать вытащит он задуманное или нет, но хоть уверенности немного от этой хуйни прибавится, и то хлеб, а мне нытье не слушать. Но такое не часто встречается, сложных людей все же много. не знаю, если не читать, то... слушать, хотя бы? Ещё хуже, текст легче. Просто воспринимаю компактную информацию, обычно прочитав книгу, основную ее мысль можно уместить на 2 листа, и потому мне сложно. Вон этот ваш Эрик Берн целую книгу написал, а я выходит этот пост на аналогичную тему, лолМозг не даёт дофамин на задачи, где затраченный ресурс не оправдывает конечный полученный выхлоп. При чтении первых 50 страниц уже могу сказать, смогу дочитать книгу или нет, даже если мысли там интересные, но слишком растекаются. Какие из этих 12 книг наиболее компактные и обощенные, а не с множеством примеров вместо одного-двух, легко экстраполируемых на схожие ситуации?)) Забавно, что посты большие писать могу, а читать книги чот сложнее, хех. Мозг - ебучая, как та действительность, херня с багами)) |
Ненужные Коты на социальном дне
Ну вот у Берна минимум примеров... У конкретных людей просто ДРУГИЕ боги в общении. Вы думаете, что, чтобы сдать экзамен или получить работу надо сыграть "идеального студента" или "идеального кандидата", а надо совсем другое. Кому-то напомнить себя в молодости, кому-то - почесать ЧСВ, а кому-то поставить сложную задачу. Поэтому знать манипуляции это не оленьков знать СВОИ ЛЮБИМЫЕ манипуляции, но и прочий набор. |
надо сыграть "идеального студента" или "идеального кандидата", а надо совсем другое. Имхо, играющий однообразную роль идеального студента или идеального кандидата в течение 4-6 лет - часто действительно внезапно и является таковыми, то есть он и не играет. Иначе не сыграет идеал никогда, на то он и идеал. Жаль, что это идеал только в его представлении. Но негибких людей дохрена и больше, кто как раз играет выбранную когда-то единственную роль на всю жизнь. Кому-то напомнить себя в молодости, кому-то - почесать ЧСВ, а кому-то поставить сложную задачу. Поэтому знать манипуляции это не оленьков знать СВОИ ЛЮБИМЫЕ манипуляции, но и прочий набор. В шараге старался определять, кого хотел бы видеть каждый препод в качестве студента. С одной бабкой по итогу шутил пошлые шутки (я про нее на первом курсе вроде много писал, крутая была бабка), с другим преподом был умным распиздяем, который «ой, забыл сделать дз, ща быстро сделаю за 2 минуты, не снимайте баллы», кому-то и правда нравились душные задроты, между прочим, самая нудная роль, не любил ее, и т.д. Это самая годная часть учебы, такая тренировка на крупной выборке, каждый семестр новые предметы и новые преподы. Это было интересно. Но вот ты приходишь в первый действительно в перспективе длительный проект, - работу, готовый сыграть любую роль, которая тут будет самой выгодной. И тебе попадается какой-то типаж начальника, какой-то общий образ коллектива, его неформальная иерархичность. Определяешь, какая роль тут будет самой выгодной. И потом долго играешь ее: год, два… На такие расстояния по времени ты еще не плавал, и ты начинаешь чувствовать, что тонешь в играемой роли, и от этого становится мерзко. Я понимаю, почему писали именно про 2 года, видимо после наступает порог, после которого ты уже станешь этим человеком, так долго играя эту роль (о, только сейчас заметил что это соотнесется с правилом 10000 часов, как раз чуть больше года, 416 дней, а ты 2 года половину всего времени играл роль кого-то определенного, минимум 8 часов из 16 часов бодрствования торчал на работке, уже решил столько вопросов, связанных с отыгрываемой там ролью, что ты уже вот прям совсем скоро станешь этим человеком, самой, блять, ролью, созданным для ДРУГИХ типажом и никогда больше не сможешь сыграть нормально новую роль, настолько срастешься с маской. Меня, например, это пугает. Стать кем-то определенным уже вне зависимости от актуальной и наиболее выгодной роли в новых обстоятельствах, стать константой. Блять, сейчас вы могли видеть, как Кисо заново открыл суть формирования проф- и любой другой деформации, лол Так что в этом всем наоборот, главное случайно не стать константой, отыгрывая свои самые НЕ любимые манипуляции, но теперь уже всю оставшуюся жизнь. Лучше вообще никем не становиться, конечно, даже в самую любимую роль не вживаться, где манипуляции как раз самые любимые. В случае становления человеком, отыгрывающим дальше всю жизнь преимущественно любимую манипуляцию, еще может быть успех, но и то не факт. Обстоятельства жизни могут измениться настолько, что роль станет полностью неактуальной, и может ждать полный провал с ощущением, что ты просрал все полимеры. Мне кажется странным, что многих эта определенность не отталкивает. Они как будто не думают, что в будущем обстоятельства изменятся. А они изменятся, и не один раз, и вероятно даже не два. Самый лучший расчет на будущее, имхо, - абсолютная неопределенность. Слишком много переменных, слишком сложны предсказания вероятности тех или иных событий в масштабе жизни человека. Поэтому и самому нужно быть неопределенным. Квантовая, блять, психология. (всегда есть ненулевая вероятность, что я на самом деле просто тупой, а люди просчитывают эти вероятности. И где-то существуют гипотетические люди, прожившие свою жизнь точно, как и представляли ее в 20 лет, а теперь уже 45 лет назад) 1 |