↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
DistantSong
26 сентября 2023
Aa Aa
#гпимрм #обзор #перевод #длиннопост #обзор_гпимрм_от_su3su2u1

И вновь я перевожу англоязычный обзор на ГМиМРМ. На этот раз целых девять глав, но до конца ещё далеко.

Итак...

Глава 29, в которой мало что происходит


Похоже, кто-то отчитал Юдковского за сомнительное решение выдать его излюбленные теории за устоявшуюся науку, так что глава 29 открывается таким примечанием (почему было не поместить его в те главы, в которых были ошибки?):

Научное примечание: один пользователь указал, что теория эмпатии в гл.27 (ты используешь собственный мозг, чтобы имитировать других) не является твёрдым научным фактом. Данные на настоящий момент указывают в этом направлении, но анализа строения мозга, который бы доказал это, нет. Аналогично, вневременные формулировки квантовой механики (относится к гл.28) настолько элегантны, что я буду удивлён, если в окончательной теории будет время, но тоже не установлены.

Он по-прежнему ошибается относительно вневременных формулировок квантовой механики: они не более элегантны, они не существуют.

Остальная часть этой главы выглядит как подготовка к чему-то, что будет позднее: Гариезера, Драко и Гермиону назначают главами квирреловских армий, и они пытаются манипулировать друг другом. Гермиона нудит по поводу того, как ей не нравятся уроки полётов на метле, как это не нужно взрослым волшебникам, бла-бла-бла. Словом, ничего нового.

Хотя нет, есть один крайне странный момент. Очевидно, в этой версии мира ключевой сюжетный поворот "Узника Азкабана" (Короста — на самом деле Питер Петтигрю) был лишь заблуждением Билла Уизли, вызванным приступом шизофрении. Просто глупое отхождение от оригинала без причины.

Главы 30 и 31: я приятно удивлён

Отдам должное, эти две главы весьма приличные. Мы наконец получаем некоторый экшн, только один момент с неправильной наукой, и общая мораль эпизода довольно хороша.

В этих главах три команды ("армии") под предводительством Драко, Гариезера и Гермионы сражаются в учебной битве, квирреловской версии командного спорта. Экшн выписан более-менее хорошо (несмотря на отдельные моменты вроде Невилла, орущего "Спецатака — Прыжок Хаоса!"), и читается текст довольно весело и легко. Это ощущается как чуть менее серьёзные состязания в "Игре Эндера", которой явно были вдохновлены эти главы.

И общая идея, к которой главы сводятся, довольно ценна: Гермиона, которую как Драко, так и Гариезер не воспринимали всерьёз, разделяет свою армию и посылает половину против Драко, а другую половину против Гариезера. Те легко с ними справляются, потом дерутся друг с другом до выбывания почти всех своих сил... а затем появляется армия Гермионы: оказалось, что они лишь симулировали поражение. Гермиона побеждает, и мы узнаём, что, в отличие от Драко и Гариезера, она нормально распределяла полномочия и обговаривала с остальной частью своей команды стратегию. Преподаётся (довольно неожиданный, учитывая тон текста до этого) урок о важности командной работы и сотрудничества.

Однако без огрехов всё равно не обошлось. Армия Гариезера организована, наверное, самым тупым из возможных способов:

Он разделил армию на 6 взводов по 4 солдата, и во главе каждого взвода поставил Советчика взвода. Солдаты получили строгий приказ игнорировать любой полученный приказ (включая этот), если в конкретный момент времени это покажется им хорошей идеей... за исключением случаев, когда Гарри или Советчик взвода будут предварять приказ словами «Мерлин говорит» — тогда требовалось действительно подчиниться.

Это может казаться хорошей идеей, но любой игравший в командный спорт может подтвердить — не просто так тактика игр обсуждается заранее, а роли обычно чётко очерчены. Я надеялся, что идея креативно дезорганизованной армии ещё выйдет Гариезеру боком, но этого не случилось. Никакой путаницы в приказах не возникло. Вообще не возникло ничего из того, что можно было ожидать после слов армии "делайте что хотите, ослушивайтесь всех приказов".

И МРМ не МРМ без потенциально плохой социальной науки, так что вот сегодняшняя отсылка:

В историю социальной психологии вошёл легендарный эксперимент «Робберс Кейв». Он проводился в смутное десятилетие после окончания Второй мировой войны с целью исследовать причины и найти способы решения конфликтов между группами. Учёные организовали летний лагерь в лесопарке для 22 мальчиков из 22 разных школ, выбирая детей из полных семей среднего класса. В первой фазе эксперимента изучались предпосылки возникновения конфликта между группами. 22 мальчика были поделены на две группы по 11 человек — и уже этого оказалось достаточно.

Враждебность возникла, как только обе группы узнали о существовании друг друга, обмен оскорблениями случился на первой же встрече. Одна группа назвала себя «Орлами», другая — «Гремучниками» (им не требовались названия, пока они думали, что одни). В группах стали развиваться контрастирующие групповые стереотипы. Гремучники считали себя крутыми и жёсткими и много сквернословили, а Орлы, соответственно, считали себя честными и приличными.

Вторая часть эксперимента была направлена на разрешение межгрупповых конфликтов. Идея собрать ребят вместе для проведения фейерверка не сработала. Они держались поодаль и ругались друг с другом. А вот когда было объявлено, что в лагере побывали вандалы, и группам нужно работать сообща, чтобы починить водоснабжение — это сработало. Общая задача, общий враг.

Я охотно признаю, что не читал изначальную книгу о Робберс Кейв, но у меня есть два учебника, которые упоминают этот эксперимент. Юдковский правильно описывает общие очертания эксперимента, но забывает упомянуть некоторые важные детали. (дайте мне знать, если мои книги ошибаются, а Юдковский прав. Хотя, учитывая его "послужной список", это выглядит маловероятным).

Оба описания, что у меня есть, показывают, что у эксперимента было три стадии, а не две. Первой стадией было создание групп, второй — знакомство их друг с другом и выстраивание конфликта, а третьей — попытка разрешения конфликта. В частности, вот этот момент изначально показался мне удивительно глубокомысленным:

Одна группа назвала себя «Орлами», другая — «Гремучниками» (им не требовались названия, пока они думали, что одни)

Но, к сожалению, это просто неправда. Во время первой стадии исследователи попросили группы придумать для себя названия и позволили соцнормам в группах развиться самим по себе. То есть до того, как они встретились с другой группой.

Хотя некоторое напряжение было с первой встречи, настоящие конфликты начались только после того, как две группы начали соревноваться за ценные призы.

И это важно — Юдковский рисует картину того, что люди так легко скатываются в племенной строй, что просто выпуск двух групп мальчиков в одном парке приведёт к проблемам. А на самом деле к конфликту привело следующее: создание двух групп мальчиков, поощрение их развить групповые привычки и нормы, а также обзавестись смециальными названиями, а потом организация их участия в соревновании ради ценных призов (при том, что исследователи поощряли рост конфликта). Это не произошло просто так.

Глава 32: интерлюдия

Глава 32 представляет из себя лишь короткую интерлюдию, в которой ничего толком и не происходит. Просто добавил это ради завершённости.

Глава 33: это сработало так хорошо в первый раз, давайте попробуем снова!


Эта глава оставила меня с чувством невероятного раздражения. После хороших глав мы получаем ужасное повторение того же самого. Серьёзно, эта глава показалась мне таким провалом, что вогнала меня почти в уныние, разрушив всё хорошее, что выстроили предыдущие "боевые" главы!

По сути, глава представляет из себя лишь повторение того, как армии дерутся друг с другом. Только при этом совершенно лажает во многом из того, что в первый раз сработало хорошо. Я хочу поговорить о многом, так что пост может быть длинным.

Во-первых, тут имеется очевидная проблема с темпом. Вторую боевую игру от первой отделяет лишь короткая интерлюдия. Вместо того, чтобы аккуратно размазать эту игру по всему учебному году (или хотя бы вставить несколько других эпизодов между), всё сминается. Первая битва, интерлюдия, последняя битва. Это означает, что о немалой части эволюции игры во времени, реакциях людей и тому подобном нам рассказывают, а не показывают. Немалая часть этой главы посвящена разбирательствам с изменениями в Хогвартсе, причиной которым стала эта боевая игра, но мы не видим, как происходили эти изменения.

Представьте себе, что "Игра Эндера" (книга, свежая в моей памяти из-за крайне явных отсылок в этой главе) была бы структурирована так: первая боевая игра, потом флэшфорвард к последней битве против инопланетян, и Эндер объясняет всю стратегию, которой научился бы за остальной год. Это было бы примерно то же.

Глава открывается тем, что Дамблдор и Макгонагалл волнуются о школе:

Ученики надевали нарукавные повязки со знаком огня, улыбки или поднятой руки и кидались друг в друга заклинаниями в коридорах.

Верность армиям, а не факультету или школе, разрывает Хогвартс!

Но потом мы переходим к генералам армий. Очевидно, новые правила игры позволили участникам армий становиться предателями, и всё вышло из-под контроля. Драко жалуется:

Совершенно невозможно строить планы в такой обстановке. В последней битве один из моих солдат симулировал собственное самоубийство.

Гермиона соглашается: мол, из-за предателей все теряют контроль над собственными армиями.

"Но... постойте... — слышу я ваш вопрос, — где здесь смысл? Верность армиям столь абсолютна, что люди кидаются друг в друга заклятиями в коридорах? И в то же время почти все участники армий становятся предателями и интригуют против генералов? Не может же быть правдой и то, и другое!"

Соглашусь, умный читатель, это друг с другом совершенно не сочетается. МАЛО ТОГО, ЧТО ЮДКОВСКИЙ РАССКАЗЫВАЕТ, А НЕ ПОКАЗЫВАЕТ, ТАК НАМ ЕЩЁ РАССКАЗЫВАЮТ ПРОТИВОРЕЧАЩИЕ ВЕШИ. Юдковский хотел продолжать идею Робберс Кейв, о которой рассказывалось раньше, но в то же время для сюжета ему были нужны все эти предатели, так что он попытался бежать в противоположные стороны.

Это не единственная проблема в этой главе (МРМ не МРМ без неправильной науки) — оказывается, что Гермиона побеждает, так что единственный способ для Драко и Гариезера догнать её по очкам — временно объединиться. Это приводит к долгим рассуждениям, где Гариезер объясняет дилемму заключённого и излюбленную Юдковским теорию принятия решений.

Вот крупная проблема: в классической дилемме заключённого

если мой партнёр сотрудничает, я могу
- сотрудничать, и тогда мы оба проведём короткое время в тюрьме
- предать, и тогда я выйду на свободу, а мой партнёр проведёт долгое время в тюрьме

Если мой партнёр предаёт, я могу

- сотрудничать, и тогда проведу долгое время в тюрьме, а мой партнёр выйдет на свободу
- предать, и тогда мы оба проведём долгое время в тюрьме

Суть дилеммы в том, что вне зависимости от поведения партнёра вариант "предать" улучшит ситуацию заключённого. Это приводит к доминантной стратегии, где оба предают, хотя этот вариант хуже, чем если бы оба сотрудничали.

А теперь посмотрим на ситуацию между Драко и Гариезером.

Если Драко сотрудничает, Гариезер может
- сотрудничать, и тогда они будут бороться между собой за первое и второе места
- предать, и тогда Гариезер гарантированно получит второе, а Драко — третье место

Если Драко предаёт, Гариезер может

- сотрудничать, и тогда гарантированно получит третье место, а Драко — второе место
- предать, и тогда они будут бороться за второе и третье место между собой

Видите разницу? Если ожидать, что Драко будет сотрудничать, Гариезеру незачем предавать — сотрудничество обоих ОДНОЗНАЧНО ЛУЧШЕ, чем ситуация, где Гариезер предаёт. Это вообще не дилемма заключённого, а просто союз перед лицом большей угрозы. Все гариезеровские рассусоливания о теориях принятия решений — просто потраченный воздух, потому что никто не находится в дилемме заключённого. Серьёзно, в этой истории безусловно верные научные отсылки — не правило, а скорее исключение!

После всего этого начинается битва. Вместо ненавязчивых подмигиваний "Игре Эндера", как в прошлых главах, Юдковский решает сделать всё совершенно очевидным — они сражаются в озере, так что Гариезер может использовать узнанное из книги, чтобы получить преимущество. Вместо оммажа читателя словно колотят по голове отсылкой. Знаете, полезнее всё-таки уметь писать тонко и не считать читателя идиотом.

Так или иначе, во время битвы все предают всех, и дело заканчивается ничьей.

Главы 34 и 35: последствия боевой игры

Эти главы содержат много разглагольствований, но в этот раз они вписываются, ведь здесь подводят итог боевой игре. Это ожидаемо и не слишком длинно.

Язык по-прежнему до крайности напыщен, но я, кажется, начинаю к этому привыкать (когда Гариезер назвал Гермиону "Солнечный генерал", я чуть не продолжил читать без мысленного возмущения). Думаю, дальше я не буду жаловаться на высокопарный язык, но он никуда не девается.

Разгневавшиеся на нелепость, в которую превратили игру предатели, Гермиона и Драко настаивают, что объединятся и уничтожат Гариезера, если тот будет использовать предателей в своей армии. Тот же настаивает, что продолжит их использовать.

Дальше Квиррелл толкает длинную речь о том, какой хаос создали предатели, и проводит аналогию с Пожирателями смерти. Он заявляет, что защититься от подобного можно лишь с помощью, по сути, фашизма.

Потом Гариезер говорит, что охота за предателями может причинить не меньший ущерб, чем действия самих предателей, и выступает за более открытое общество. Темы этих речей можно найти, наверное, в сотнях книг, но тут они достаточно хорошо вписываются.

Каждый лидер армии получает желание. Драко и Гермиона загадывают, чтобы их факультет выиграл Кубок школы. Гариезер же в попытке продемонстрировать своё желание бороться за истину, справедливость и американский образ жизни желает, чтобы в квиддич в Хогвартсе играли без снитча. Ничто так не подтолкнёт учеников к открытому обществу, как его апологет, испортивший их любимый спорт!

Также мы узнаём, что ничью помог осуществить Дамблдор с помощью своих манипуляций (согласно Квирреллу, махинации были "чересчур сложными", так что это явно Дамблдор. Ведь "Все предают всех, чтобы счёт был близок" — невероятно гениальный план), но также встречаем загадочного типа в плаще и шляпе, который был в этом как-то замешан, но стёр о себе воспоминания.

Для ГПиМРМ эти главы более-менее ничего.

Высокомерие Гариезера

Один пользователь написал ответ, заставивший меня начать размышлять о том, как мы должны видеть высокомерие Гариезера. Должны ли мы видеть его как недостаток, который персонажу предстоит перерасти и преодолеть? Не думаю, что оно выставляется в таком свете.

Мне не нравится это высокомерие по следующим причинам:

1. Автор подразумевает, что Гариезер должен быть учителем. Мастером-рационалистом, у которого будут учиться читатель и другие персонажи. Его самодовольство делает это отталкивающим. Если вы не знакомы с темами, которые обсуждает Гариезер, к вам. как и к персонажам в истории, снисходят (хотя если знакомы, то может снисходить к простофилям вместе с Гариезером). Это просто плохой педагогический выбор. Неправильно учить людей, заставляя их уходить в оборону.

2. Автор показывает самодовольство не как недостаток персонажа, а скорее уж как часть того, что делает Гариезера "великолепным". Высокомерие не вредит ему, он не ощущал побуждения обдумать его потом. Когда он думает, что лучше кого-то другого, история без вариантов доказывает его правоту. Он не вырос над собой, не получил даже поводов вырасти. Готов поставить круглую сумму на то, что под конец ГПиМРМ Гариезер будет таким же высокомерным хамлом, каким был в начале.

3. И, можно сказать, моя личная реакция. Гариезер очень часто ошибается в науке (насколько я могу судить), и при этом в своих рассуждениях крайне самодоволен. Я преподавал несколько курсов в колледже и повидал немало уверенных в себе, самодовольных, но при этом неправых студентов. Настрой и скудность знаний Гариезера напомнили мне о худших из таких студентов (и это были курсы физики, где правота и неправота строго объективны).

Главы 36 и 37: Рождественские каникулы, снова мало событий

Как и в канонических книгах о Гарри Поттере, у Юдковского описаны рождественские каникулы. Я думаю, что логичнее было бы вставить их в середину фанфика, а не меньше чем через треть глав. Как и в каноне, это своего рода расслабляющий эпизод.

Происходит в этих главах мало что. Гариезер — хам, который думает, что его родители недостаточно его уважают. На Рождество они отправляются в гости к Гермионе, Гариезер кричит на родителей Гермионы за то, что они недостаточно уважают её ум, родители замечают, что Гермиона и Гариезер похожи на старую супружескую пару (было бы здорово видеть моменты сближения в более ранних главах). В сочельник Гариезера навещает Квиррелл.
(примечание переводчика: а навещает он так, что закрадываются в голову... всякие мысли. Но чем описывать, рекомендую посмотреть 37 главу: она совсем короткая)
26 сентября 2023
120 комментариев из 153 (показать все)
"Он разделил армию на 6 взводов по 4 солдата, и во главе каждого взвода поставил Советчика взвода"

И тут у меня вопрос - а чем обусловлено количество? Почему четыре? Ну вот я знаю, например, почему в, прости хоспади, Родезии четвёрками работали, а Веррес-Эванс чем руководствовался?
kasooo Онлайн
Верность армиям столь абсолютна, что люди кидаются друг в друга заклятиями в коридорах? И в то же время почти все участники армий становятся предателями и интригуют против генералов? Не может же быть правдой и то, и другое!"

Соглашусь, умный читатель, это друг с другом совершенно не сочетается. МАЛО ТОГО, ЧТО ЮДКОВСКИЙ РАССКАЗЫВАЕТ, А НЕ ПОКАЗЫВАЕТ, ТАК НАМ ЕЩЁ РАССКАЗЫВАЮТ ПРОТИВОРЕЧАЩИЕ ВЕШИ
Не вижу здесь противоречий. Все эти "армии" обычная тусовка, в которой пацаны после уроков просто с фаном проводят время в коридорах, но это не значит что они с таким же фаном сидят на земле и выполняют приказы "генералов".
Тут вижу желание критика рационализировать поведение школьников, но получилось как у Юдковского.
kasooo
Не вижу здесь противоречий. Все эти "армии" обычная тусовка, в которой пацаны после уроков просто с фаном проводят время в коридорах, но это не значит что они с таким же фаном сидят на земле и выполняют приказы "генералов".
Тут вижу желание критика рационализировать поведение школьников, но получилось как у Юдковского.

Только вот в дальнейшем фик будет это опровергать, не раз подчёркивая, что персонажи ну очень серьёзно воспринимают, что относятся к такой-то армии.
DistantSong
персонажи ну очень серьёзно воспринимают, что относятся к такой-то армии.

Юные Веррес-Эвансовцы.
kasooo Онлайн
DistantSong
Ну про это и можно было написать, что "генерал рационал" неправильно видит настроения школьников.
Я к тому, что критик пишет, что школьники должны либо поддерживать движуху везде и в коридорах и в полях, либо не поддерживать нигде, иначе противоречие. Но как по мне, никакого противоречия нет, школьники могут одновременно и поддерживать движуху и при этом не иметь никакого желания выполнять свои задачи "солдат".
Уста Саурона
DistantSong
Кстати, так ведь это, скорее, сделает количество интриг и предательств для того, чтобы самим продвинуться повыше в "армейской" иерархии, только больше.

Только вот они перебегают в другие армии, а не подсиживают членов своей.
Уста Саурона
Верресюгенд.

И вновь продолжается бой,
И сердцу тревожно в груди.
И Эванс такой молодой,
И юный — Малфой впереди!
Уста Саурона
Ну так перебежчики знают что-то о тактиках своих прежних армий.
А вообще путано. Юдковский обожает накручивать всё так, что толком и не разобраться. Поэтому автор обзора и пишет "все предают всех".
Samus2001 Онлайн
Тощий Бетон_вторая итерация
Уста Саурона

И вновь продолжается бой,
И сердцу тревожно в груди.
И Эванс такой молодой,
И юный — Малфой впереди!

Тут скорее "один народ, один фюрер, один рейх" только в переложении на мощнолапищного гарииезера
Samus2001
One Harry, One Future, One Mind.
kasooo Онлайн
Разгневавшиеся на нелепость, в которую превратили игру предатели, Гермиона и Драко настаивают, что объединятся и уничтожат Гариезера, если тот будет использовать предателей в своей армии. Тот же настаивает, что продолжит их использовать.

Дальше Квиррелл толкает длинную речь о том, какой хаос создали предатели, и проводит аналогию с Пожирателями смерти. Он заявляет, что защититься от подобного можно лишь с помощью, по сути, фашизма.

Потом Гариезер говорит, что охота за предателями может причинить не меньший ущерб, чем действия самих предателей, и выступает за более открытое общество. Темы этих речей можно найти, наверное, в сотнях книг, но тут они достаточно хорошо вписываются.
Лёгкость, с которой можно поменять команду "армию" только подтверждает, что для школоты это лишь тусовочка. И тут бы "генералам" понять, что только они видят в играх что-то большее, но "рациональное" мышление мешает, они ведь думают что их приказы абсолют.
kasooo
И тут бы "генералам" понять

"Я ведь генерал, не с неба упал!"
Уста Саурона
DistantSong
Я без наезда. Какие события, какие действия "солдат" он имел ввиду, когда говорил об интригах против генералов?
Перечитал 33 главу, и, честно, ничего не нашёл по этому вопросу. Может, конечно, я и пропустил, но скорее автор опять рассказывает, а не показывает.
Уста Саурона
может быть, они надеются, что, перебежав, получат более удобное/высокое место в новой армии.

И, разумеется, ни один "генерал" не попытался принять меры, вплоть до радикального запрета принимать в свои ряды перебежчиков.
DistantSong
А обоснуй деления на четвёрки тоже не подвезли? Меня как-то этот вопрос взволновал.
kasooo Онлайн
Тощий Бетон_вторая итерация
Уста Саурона

И, разумеется, ни один "генерал" не попытался принять меры, вплоть до радикального запрета принимать в свои ряды перебежчиков.
Гермиона и Драко запретили, Гарри нет
Тощий Бетон_вторая итерация
DistantSong
А обоснуй деления на четвёрки тоже не подвезли? Меня как-то этот вопрос взволновал.

Я не нашёл. Но, учитывая количество текста и хреновый язык, возможно, что я плохо искал.)
kasooo
Только адепт рационального мышления может считать, что команда школьников будет выполнять чьи-то приказы.
Думаю тут не только с этим проблема. Это почти то же, что долбоеб Гарре решил в случае с мистером Спу. Он решил, что как только сказал Рону, у него в мозгу прописалась установка действовать по такому алгоритму. Без учёта того, что во-первых люди могут не привыкнуть, могут путаться, могут забывать, могут решить (как с мистером Спу), что начало исполнения условия не наступило.

То есть для такой хуйни нужны серьезные тренировки именно в реакции на ключевые слова. Это как надрачивают пилотов и авиадиспетчеров, банковских работников на случай терроризма и ситуаций, в которых нельзя говорить прямо.

Я не помню, были ли тренировки на реагирование в МрМ, но скорее всего все само заработало после ебать гениальной идеи.

Кстати, ещё один момент ключевых слов - они должны быть естественны и не распознаваться злоумышленником.

Тут же Гаре этот момент полностью всрал. Любой дурак, услышав что одни команды идут с упоминанием Мерлина, поймет, что это неспроста.

И снова-таки, совершенно одинаковая хуйня с Мистером Спу, где пиздюк, обращающийся к такому же пиздюку на "мистер" не отвлечет внимание, а, скорее привлечет. И в той ситуации просит "Гарри" было бы в разы беспалевней. Что особо смешно, канонный Гарри со своим "Вернон Даддли" нашего "рационального" уделал подчистую.
Показать полностью
kasooo
Тощий Бетон_вторая итерация
Гермиона и Драко запретили, Гарри нет
Ну, тогда по идее, его армия должна быть сильно больше, нет?
Особенно, учитывая его подход к дисциплине,
Desmоnd
Да и в нормальной армии недостаточно полагаю дать человеку автомат и научить его из него стрелять – это то наверное не очень сложно и долго. Подготовка солдата (ну как не служивший я её вижу) это же вот как раз про то чтобы научить его не думать когда приказывают
Ну справедливости ради, вот эти игрища малолетних волшебников в войнушку это все же не армия, как бы они себя не называли — это весёлая игра для детей и от них и не ожидается что они постигнут всякую дисциплину
Но то насколько "рациональный и умнее буквально всех окружающих" герой всрат как командир и организатор это конечно ржачно
(Или наглядная иллюстрация почему всем этим высоколобым умникам учёным не нужно давать руководить... чем либо)
kasooo
Гермиона и Драко запретили, Гарри нет

После чего уровень инфильтрации армии гения превзошёл все ожидания...
Гилвуд Фишер
Да тут же пох, игра не игра. Я именно про то, что вот это условие школотой невыполнимо. То есть если ты такую хуйню говоришь, то готовь отрабатывать.
Уста Саурона
Ну думаю не один на самом деле, но это по большей части шутка была. Хотя вообще говоря учёные кажется и правда не то чтобы часто пролезают в самые верхи – и у этого явно есть причины
Гилвуд Фишер
учёные кажется и правда не то чтобы часто пролезают в самые верхи

Салазар был доктором наук и главой кафедры политической экономии и финансов университета Коимбры.

А Пиночет читал в военной академии курс геополитики.
Тощий Бетон_вторая итерация
Ну это вот два из скольки? И не самых ключевых стран лидеры в общем то
Ах да, забыл написать ещё про один момент охуенной идеи Гарри. "включая этот".
Чувак, неспособный написать про нормальное формальное условие, будет ещё пиздеть про искусственные интеллекты.

Идея Гарри в итоге выходит: хотите исполняйте, хотите не исполняйте без исключений. Чтобы я в универе так программил, мне бы дискеты с турбопаскалем в жопную щель на лабах вставили.
Гилвуд Фишер
Ну это вот два из скольки?

Главное то, какие режимы они возглавили)
На самом деле думаю дело в том что навыки управления это же совершенно отдельная вещь и учёным ими овладевать некогда – им свои научные новшества надо постигать. Если учёный тратит время на политику, он как учёный по идее устаревает
Тощий Бетон_вторая итерация
У Салазара вроде даже не самый ужасный, хотя и заляпавшийся в связях с известно кем.
Уста Саурона
Про Пиночета не знаю, а Салазар вроде вообще про то что "у нас тут своя страна и мы занимаемся ей" – а союзы и соглашения средство выжить в происходящем пиздеце.
Так то на фоне современников это даже наверное позитивный пример, лол
Гилвуд Фишер
На самом деле думаю дело в том что навыки управления это же совершенно отдельная вещь и учёным ими овладевать некогда – им свои научные новшества надо постигать. Если учёный тратит время на политику, он как учёный по идее устаревает
Ну так недаром же в большинстве НИИ, помимо научного руководителя обязательно есть ещё и насквозь штатский организатор
DistantSong
Я не нашёл. Но, учитывая количество текста и хреновый язык, возможно, что я плохо искал.)

К вам кредит доверия выше, чем к Юдковскому)
Desmоnd
Гы. Хочешь, хохмочку расскажу про научность? Мне как-то книжка попалась: https://link.springer.com/book/10.1007/0-387-71599-1
Хохмочка в том, что там у каждой главы эпиграф из КВ))

Кстати, внимания в главе заслуживает ещё такой момент:"Участники были одеты не в обычные школьные мантии, а в магловскую камуфляжную униформу".

Почему? Ну... помимо вопроса "а нахуя", опять вспомнился Владарг...
А, что это я, там же дальше есть нахуя. " Но, как объяснил Квиррелл удивлённым чистокровным волшебникам, благородное одеяние мага плохо подходит для пряток и манёвров среди деревьев".

Ну да, ведь они до этого среди деревьев никогда не ходили.
Тощий Бетон_вторая итерация
А, что это я, там же дальше есть нахуя. " Но, как объяснил Квиррелл удивлённым чистокровным волшебникам, благородное одеяние мага плохо подходит для пряток и манёвров среди деревьев".

Ну да, ведь они до этого среди деревьев никогда не ходили.
Что логично, ведь если магу нужно спрятаться — на то есть магия))
Ярик
И если магу нужно что-то обнаружить)
благородное одеяние мага плохо подходит для пряток и манёвров среди деревьев
У волшебника блять магия есть. Не, школота такую вероятно не знает, но школоте даже в контексте поигрулек не очень нужно
К тому же было бы даже более в духе этого Квирелла (да и в целом наверное педагогичнее, хз) дать пиздюкам набить шишек и самим понять удобно в мантии прятаться среди деревьев или не очень
Не на корову же играют, ей богу
А вообще я не знаю... раз они такие дохуя гении, то, может, стоило как-то получше подготовиться? Ну, блин, не летать мётлами на разведку, а обустроить замаскированные пункты наблюдения. Со связью. Найти заклинания, которые можно использовать в качестве артиллерии. И не маршировать через лес, а аппарировать в тыл противнику)

Лучше бы Юдковский эту книжку для референса использовал.
https://www.abebooks.co.uk/9781612008202/Infantry-Combat-Rifle-Platoon-Antal-1612008208/plp
Кстати, а эти весёлые игрища это для первокурсников эксклюзив? Просто мне чёт кажется что просто смотреть на эти состязания в исполнении старших курсов было б как бы не интереснее чем участвовать в драке первоклашек
Или заменить на что-то эдакое но международное турнир трёх волшебников
Гилвуд Фишер
Или заменить на что-то эдакое но международное турнир трёх волшебников

*шёпотом* Траливалинг!
Тощий Бетон_вторая итерация
Да чё там такое было то
Гилвуд Фишер
Ну... проверка пытливости ума, на которой Хавк носился по подземелью в сапогах-скороходах. Прорезая толпу.
Но вообще с турниром трёх волшебников проблема в том что только испытание с драконом там было охуенно крутым и зрелищным – остальные чёт такое и буквально командные магические поединки с грязными приёмами были б интереснее
В общем, мысль моя в том, что херовыё эти манёвры вышли. Очевидно, Гарриэзеру, витающему в горних высях дилемм заключённого, предательств и креативного хаоса заниматься такими пошлыми вещами, как изучение местности, маскировка на ней, организация связи и т.д. лениво и скучно.
Хохмочка в том, что там у каждой главы эпиграф из КВ))
Ору.
Я так понимаю, что всё это должно было показать, как рациональность помогает выбрать верную стратегию и лучшую организацию. При этом на деле нам показывают довольно банальную сшибку, в которой олюляются именно те стороны, которые придумали хитровыебанные методы действий.
А какое отношение это всё имеет к "Боевой Магии"? А не сказали.
Samus2001 Онлайн
Тощий Бетон_вторая итерация

Потому что цель действа - не войнушка (иначе играли бы все курсы), а поддувание в попу Гарриезеру и обихаживание "сладкого мальчика". Также попутно привлекаются Драко и Гермиона, для будущего воздействия на Гарриезера.

И это было бы нормально, задумайся мощнолапищный Гарриезер хоть на мгновение, что за херня тут происходит

=====
Вдруг подумал, что в форме отдельных рассказов - ситуаций, мрм бы лучше справлялся с заявленной целью - пропагандой методов, в смысле.
Вот у нас есть ситуация "Гарри, Рон и Гермиона против тролля" или "Гарри и Квиррелл" (условно), исходные заданы, стороны делают то-то и то-то, мощнолапищный Гарри побеждает (или проигрывает, не учтя чего-то) и идет разбор. В идеале прямо в тексте идут мысли Гарри, который методами рационального мышления пытается решить проблему и оценивает ее, и в конце разбор ошибок
kasooo Онлайн
После Юдковского и Гха нормальный писатель
Samus2001 Онлайн
kasooo
После Юдковского и Гха нормальный писатель

В индийском кино они точно были бы братьями, разлученными в детстве и вместе потом "крыли бы канон, как бык овцу"
Гарри, Рон и Гермиона против тролля
Ну так нерациональные канонные Гарри и Рон, напоминаю, с троллем справились куда проще, без лишнего кидания сюжетными камнями Дамблдора, и Гермиону при этом не проебали
То что мы имеем в МРМ это буквально антипропаганда этих самых методов, чем бы они ни были, получается
kasooo Онлайн
kasooo Онлайн
Гилвуд Фишер
Ну так нерациональные канонные Гарри и Рон, напоминаю, с троллем справились куда проще, без лишнего кидания сюжетными камнями Дамблдора, и Гермиону при этом не проебали
/s
Это потому что у Роулинг сказка, а в рациональном мире тролль должен был всех порешать
Samus2001 Онлайн
Гилвуд Фишер
Ну так нерациональные канонные Гарри и Рон, напоминаю, с троллем справились куда проще, без лишнего кидания сюжетными камнями Дамблдора, и Гермиону при этом не проебали

Жалко, что Юдковский не в курсе :)
Но в целом, он мог бы разобрать и эту ситуацию, с точки зрения Гарриезера нормального человека, конечно, не Гарриезера курильщика камней дамблдора

kasooo
Samus2001

Да, смотрел, знатная индийская наркомания!!
И снова встаёт вопрос - понимал ли Юдковский, что за текст у него получается.
Samus2001 Онлайн
Тощий Бетон_вторая итерация
И снова встаёт вопрос - понимал ли Юдковский, что за текст у него получается.

+1 очко сходства с гха

Пытался ли он взглянуть на него рационально, не как автор с самовставкой?
А Квиррелл - это тоже самовставка? Только неосознаваемая.
Тощий Бетон_вторая итерация
Да вероятно даже осознаваемая
Тощий Бетон_вторая итерация
А Квиррелл - это тоже самовставка? Только неосознаваемая.
Осознанная, на лапищи Квиррела дроч не меньше чем на Гаре.
Уста Саурона
Зато Владарг держит взобрался на пальму первенства и слезать не хочет.

Так это про наших любимых авторов мультик?
https://www.youtube.com/watch?v=8b_sachCYF0
Уста Саурона
Или это влажные фантазии автора на тему идеального учителя. В смысле, Юдковский хотел бы, чтобы у него в свое время был бы такой наставник.

Возможно, оно даже сочетается.
Samus2001 Онлайн
Desmоnd
Тощий Бетон_вторая итерация
Осознанная, на лапищи Квиррела дроч не меньше чем на Гаре.

Тот крестраж и этот крестраж, только один позитивный АИ, а другой негативный, но так как масса протона намного больше массы электрона, один Гарриезер уравновешивает на кладбище Квиррелла и 38 пожирателей смерти и еще одну пожирательскую палочку
Уста Саурона
Или это влажные фантазии автора на тему идеального учителя. В смысле, Юдковский хотел бы, чтобы у него в свое время был бы такой наставник.
Кто сказал "Чард"?
Desmоnd
Кто сказал "Чард"?

Это было бы смешно, если бы не было так удивительно.
Samus2001 Онлайн
Тощий Бетон_вторая итерация
Desmоnd

Это было бы смешно, если бы не было так удивительно.

Гарри Хавк и методы эмоционального арбузинга
А я опять забыл - как обосновывается такая заинтересованность учеников в этих манёврах Квиррелла?
kasooo Онлайн
Тощий Бетон_вторая итерация
заинтересованность
У рационалов такая вещь в повестке не стоит
kasooo
Главное, что не квиддич.
Тощий Бетон_вторая итерация
Ну на самом деле это ж просто весело должно быть (пока Гарриезер не начинает ебать тебе мозги). Халявная развлекуха вместо нудного урока, что ещё нужно?
Гилвуд Фишер
Халявная развлекуха вместо нудного урока, что ещё нужно?

Гермиона всецело не одобряет.
Гилвуд Фишер
Весло само по себе. А когда Драко, Гаре и Гермиона начинают развлечение превращать в Гестапо (как ты сам верно заметил), я бы послал нахуй.

Кстати, а почему командиры именно эти трое? Я то ли не увидел, то ли так бил себя в лицо ладонями, что упустил.
Desmоnd
Кстати, а почему командиры именно эти трое? Я то ли не увидел, то ли так бил себя в лицо ладонями, что упустил.

Квиррелл назначил?
Samus2001 Онлайн
И почему Квиррелла никто не спрашивает, что за куйне он учит детей вместо ЗОТИ?
Desmоnd
Потому что в существовании остальной школоты Квирелл не видит смысла, очевидно
Samus2001
И почему Квиррелла никто не спрашивает, что за куйне он учит детей вместо ЗОТИ?

План Дамблдора!
Samus2001
Ну Локхарта в каноне тоже чёт не спрашивали, хотя учителя троллили как могли
Хотя возможно троллили в каком то фикле, тут не уверен
Гилвуд Фишер
В каноне учителя вообще счастливы, что дураки на проклятую должность находятся.
Samus2001 Онлайн
Гилвуд Фишер
Samus2001
Ну Локхарта в каноне тоже чёт не спрашивали, хотя учителя троллили как могли

Локхарт хотя бы делал вид, что занимается ЗОТИ, а тут кто в роли темных искусств от которых надо защищаться? Гарриезер и его армия предателей?
Savakka Онлайн
Локхарта в каноне тоже чёт не спрашивали
и у Хаггрида они почти целый год одних соплохвостов изучали, может у них учителя
сами решают как, когда и чему учат?
kasooo Онлайн
Samus2001
а тут кто в роли темных искусств от которых надо защищаться?
Судя по маггловской одежде и повадкам, они имитируют нападение британской армии на хогвартс
Samus2001
Мне кажется, тут даже ГХА длиннее - у него Чард мог хотя бы отбрехаться, что готовит будущих боевых авроров.
Уста Саурона
kasooo
Cоветских ветеранов Афганистана, любителей Гермионы и Луны Лавгуд.
И противовертолетная магия, не зря же Петровича каждый раз сбивают.
А ещё обратите внимание, что никакого вменяемого разбора полётов Квиррелл не производит. Никаких комментариев о правильности/ошибочности выбранных тактик, ни советов, ничего. Только "пламенная" речуга о Сильных Лидерах (фап-фап-фап).
Samus2001 Онлайн
Тощий Бетон_вторая итерация
А ещё обратите внимание, что никакого вменяемого разбора полётов Квиррелл не производит. Никаких комментариев о правильности/ошибочности выбранных тактик, ни советов, ничего. Только "пламенная" речуга о Сильных Лидерах (фап-фап-фап).

Что же нам напоминает эта речь? Неужели пафосные речи судей турнира траливалинга о том, как турнир научит школьников силе и жесткости?
Samus2001
пафосные речи судей турнира траливалинга о том, как турнир научит школьников силе и жесткости

*валяется*
И, разумеется, гениальный Рациогаре не встал и не сказал что-то типа: "Профессор! А может быть, не надо врать? Волдеморт был в выигрышной позиции не из-за отсутствия какого-то абстрактного единства магмира, а потому что аврорат не смог выработать вменяемую тактику контрпартизанской войны? Да и то Орден Феникса уже начал что-то вырабатывать, когда Волдеморт погиб".
Тощий Бетон_вторая итерация
На самом деле в контексте это выглядело бы не менее стрёмно – Рациогарре о той войне в лучшем случае по газетам знать может (и много ли в новостях о непосредственно том как войну ведут пишут), а Волдеморт всё таки кхем непосредственный участник – ему буквально виднее (хотя конечно тоже не идеально, но кстати МРМный Волдеморт воевавший на обеих сторонах прикола ради может быть знаком с этой войной и её изнанкой действительно хорошо и при желании даже объективно)
Гилвуд Фишер
В контексте Рациогаре той войной не интересуется в принципе, а утверждения Квиррелла никогда под сомнения не ставятся.
Гилвуд Фишер
Кстати, а эти весёлые игрища это для первокурсников эксклюзив? Просто мне чёт кажется что просто смотреть на эти состязания в исполнении старших курсов было б как бы не интереснее чем участвовать в драке первоклашек

Не эксклюзив, но игрища старших курсов или не показывают, или показывают совсем мало.

Гилвуд Фишер
Ну так нерациональные канонные Гарри и Рон, напоминаю, с троллем справились куда проще, без лишнего кидания сюжетными камнями Дамблдора, и Гермиону при этом не проебали

Так тут герои тупые оказались. Они, например, с чего-то возомнили, что троллям вредит солнечный свет. Или это не герои, а автор решил "улучшить" канон?

Тощий Бетон_вторая итерация
И снова встаёт вопрос - понимал ли Юдковский, что за текст у него получается.

Возможно, отчасти всё же понимал. Поэтому фик и мотает из стороны в сторону — он осознавал ошибки и начинал писать о чём-то другом. Правда, не получалось.)

Тощий Бетон_вторая итерация
Desmоnd

Квиррелл назначил?

Ага. Кстати, там в 29 главе весьма любопытный кусок текста на эту тему:

— Профессор Квиррелл, — произнёс Драко крайне официальным голосом, — я должен выразить протест против назначения Гермионы Грейнджер в качестве третьего генерала.

— Неужели? — Квиррелл небрежно откинулся на спинку кресла. — Хорошо, выражайте, мистер Малфой.

— Грейнджер не соответствует этой должности, — сказал Драко.

Профессор задумчиво постучал пальцем по щеке:

— Пожалуй, да, не соответствует. Ещё возражения есть?

— Профессор Квиррелл, — добавил Гарри, стоящий чуть позади, — со всем уважением ко многим выдающимся учебным талантам мисс Грейнджер, включая баллы Квиррелла, честно заработанные на ваших уроках, я хочу заметить, что её характер слабо подходит для военного командования.

Драко вздохнул с облегчением, когда Гарри согласился составить ему компанию для этого визита. И не только потому, что Поттер явно был любимчиком Квиррелла. Драко беспокоило, что Гарри на самом деле может дружить с Гермионой, ведь прошло уже порядочно времени, а он так и не сделал свой ответный коварный ход.

— Я согласен с мистером Поттером, — кивнул Драко. — Её назначение генералом превращает всё в фарс.

— Пусть это и резко сказано, — сказал Гарри, — но я не могу не согласиться с мистером Малфоем. Грубо говоря, Гермиона Грейнджер обладает примерно такой же готовностью убивать, как миска спелого винограда.

— Всё это я заметил и сам, — спокойно ответил профессор. — Вы не сообщили мне ничего нового.

Настал черёд Драко сказать что-нибудь, но разговор внезапно зашёл в тупик. Очевидно, причина назначения Грейнджер не входила в список тех, которые они с Гарри пытались просчитать перед приходом сюда. А что бы вы сказали, когда учитель заявляет, что он знает всё, что знаете вы, и тем не менее собирается сделать очевидную ошибку?

Молчание затянулось.

— Это какой-то план? — медленно спросил Гарри.

— Почему всё, что я делаю, должно быть каким-то планом? — с удивлённым видом спросил профессор. — Неужели я не могу творить хаос просто ради хаоса?

Драко чуть не задохнулся.

— Только не на ваших уроках Боевой Магии, — сказал Гарри со спокойной уверенностью. — В каких-то других случаях — возможно, но только не здесь.

Профессор Квиррелл медленно поднял брови.

Гарри твёрдо посмотрел в ответ.

Драко стало не по себе.

— Похоже, что никому из вас не пришел в голову один простой вопрос, — произнёс Квиррелл. — Кого я могу назначить вместо мисс Грейнджер?

— Блейза Забини, — без колебаний ответил Драко.

— Ещё предложения? — судя по всему, это обсуждение забавляло профессора.

В голову пришли Энтони Голдштейн и Эрни Макмиллан, но затем здравый смысл Драко взбрыкнул и вычеркнул грязнокровок и пуффендуйцев, независимо от их способностей к дуэлям. Потому он просто спросил:

— А что не так с Забини?

— Я понял... — медленно проговорил Гарри.

— А я нет, — сказал Драко. — Так почему не Забини?

Квиррелл посмотрел на Драко:

— Потому что, мистер Малфой, не важно, как сильно он будет стараться, он всё равно никогда не сможет сравниться с вами или мистером Поттером.

Драко был потрясён до глубины души.

— Вы же не хотите сказать, что Грейнджер сможет...

— Он сделал на неё ставку, — тихо произнес Гарри. — Никаких гарантий, шансы не очень велики. Возможно, ей ни разу не удастся оказать нам серьёзное сопротивление, и даже если у неё получится, то только спустя месяцы. Но она единственная на нашем курсе, кто имеет хоть какой-то шанс научиться и побить нас.
Показать полностью
"Гермиона Грейнджер обладает примерно такой же готовностью убивать, как миска спелого винограда."

О, для детской развлекухи нужна готовность убивать оказывается. Как рациональны лапищи Гарриезера
Тощий Бетон_вторая итерация
А я опять забыл - как обосновывается такая заинтересованность учеников в этих манёврах Квиррелла?

Вроде примерно так же, как у ЗЗ увлечение шитьём.)

А ещё обратите внимание, что никакого вменяемого разбора полётов Квиррелл не производит. Никаких комментариев о правильности/ошибочности выбранных тактик, ни советов, ничего. Только "пламенная" речуга о Сильных Лидерах (фап-фап-фап).

Вы что, хотите, чтобы автор ещё и придумывал, какие ошибки кто совершал в разных битвах, а что делал правильно? У него в фанфике жалкие 122 главы, времени на это нет!
И чсх Квирелл не указывает на эту – абсолютно так то вопиющую – кхм ошибку Гарриезера в постановке задачи
DistantSong
Вы что, хотите, чтобы автор ещё и придумывал, какие ошибки кто совершал в разных битвах, а что делал правильно?

Ну да, было бы неплохо. А то не очень понятно, что такое "боевая магия", и как именно ей учат)
Гилвуд Фишер
И чсх Квирелл не указывает на эту – абсолютно так то вопиющую – кхм ошибку Гарриезера в постановке задачи

А Квирреллморт вообще, если не вестись на его "великолепность" и мощнолапищность, довольно бездарный преподаватель.
К слову вопрос – если мы говорим о готовности убивать, то каким образом миска спелого винограда более или менее готова это делать нежели такая же миска неспелого винограда. Зачем короче это уточнение?
DistantSong
А Квирреллморт вообще, если не вестись на его "великолепность" и мощнолапищность, довольно бездарный преподаватель.

И тем более непонятно, чего вокруг него устраивает козлиные скачки Умногаре. То есть понятно, но это к рациональности отношения не имеет.
Я уж не придираюсь к самому сравнению – хотя почему это именно виноград, а не скажем ну, картофельное пюре или пирог с повидлом
Savakka Онлайн
А Квирреллморт вообще, если не вестись на его "великолепность" и мощнолапищность, довольно бездарный преподаватель.
может у него и цели такой нет
Savakka
может у него и цели такой нет

Зато у Юдковского есть цель рассказать, что он именно такой.
Уста Саурона
А потом оказывается, что она все равно станет успешным генералом, на... чем, кстати? Упорство? Чувство конкуренции? Зависть? Нам не объясняют.

Долгосрочное планирование? Предвидение действий противника? Умение организовать и мотивировать свои силы?
Тощий Бетон_вторая итерация
Я уже не помню, но думаю ей очень помогло отсутствие гениальных и рациональных решений в духе "разрешить солдатам не выполнять приказы"
Вот прям точно говорю – если не говорить подчинённым что они могут на тебя и твои решения класть хуй, это будет более эффективно чем если официально разрешить им его класть
Уста Саурона
генеральству

Которое, с учётом масштаба происходящих событий и количества задействованных фигур - в лучшем случае лейтенантство, мдэ.
Уста Саурона
Не знаю за Драко но у Гарриезера способности к генеральству как у миски подгнивших помидор, несмотря на всю его "готовность убивать"
Savakka Онлайн
Зато у Юдковского есть цель рассказать, что он именно такой.
этого я не знаю, но насколько помню внутри произведения мыслей Квиррела нет, и хотел он чему научить, но у него не получилось или это ему было не важно мы сказать не можем
Гилвуд Фишер
"разрешить солдатам не выполнять приказы"

"The major entered the room and after a general chat, said to me, “After your handling of the troop these past few weeks, we should think about getting you a commission.”
This fazed me; I did not think he was being serious but quick as a flash I replied, “I don’t know if I’m stupid enough to be an officer, ha-ha-ha.”
Well, you could have heard a pin drop. There was total silence as the faux pas dawned on me. Joe’s jaw had dropped and he was looking at me as if to say, “You idiot.”
After a long pause, the major replied, “And I don’t know if I’m clever enough to put you on a charge.” (c)
DistantSong
Грубо говоря, Гермиона Грейнджер обладает примерно такой же готовностью убивать, как миска спелого винограда.
Ору, какой ебака грозный. Убийца. Бля, если бы он был в восьмом классе, можно было бы назвать словом чунибье.

Эти блядь "готовности убивать" тут похлеще "ледяных взглядов".


Особенно в свете декларированного гуманизма и убийства 36 рыл просто потому что фак ю.
Desmоnd
убийства 36 рыл просто потому что фак ю

"Они все были плохие!" (с)
Desmоnd
DistantSong
Ору, какой ебака грозный. Убийца. Бля, если бы он был в восьмом классе, можно было бы назвать словом чунибье.

Эти блядь "готовности убивать" тут похлеще "ледяных взглядов".


Особенно в свете декларированного гуманизма и убийства 36 рыл просто потому что фак ю.

Так он же у Квиррелла этого нахватался. Помните, нелепый список способов убийства и итоговый вывод?
Продолжение перевода обзора:
https://fanfics.me/message638618
Тощий Бетон_вторая итерация
Неважно были они плохие или хорошие, просто он не видел смысла в их существовании.
ПОИСК
ФАНФИКОВ







Закрыть
Закрыть
Закрыть