Кинон))

Гарри во время занятий по оклюменции чём-то шарахнул Снейпа без палочки

Вроде канон, вот статья

https://harrypotter.fandom.com/wiki/Wandless_magic#Known_practitioners

Не фанон. В африканской школе вроде ей обучают

- как-то так я это и представляла. Это все из допов, конечно, но ладно. Я чет думала, что это вообще лютый фанон по типу живой магии и родов :D

Гарри разнёс кабинет Дамблдора же.

В фильмах много эпизодов было, а я не из тех пуристов, которые различают канон и кинон😁

Это канон. Квирелл умел, например. Легилименция, аппарация и анимагия - это беспалочковая магия, так-то. Хэдканонно предположу, что умеет много кто, но нафига? Это типа как можно, конечно, тащить чемодан в руке, но можно поставить его на колёсики, КПД превращения энергии намного выше. А некоторые штуки в принципе не сделаешь без палочки или без других посредником (ритуалы там, зелья) - это точно так же, как нельзя взять и смыть плевком человека, однако если взять в руки шланг с хорошим напором... У магов просто вместо всей технической байды одна палка, вот и всё. Можно по-прежнему быть хоть чемпионом по боксу, но пистолет как-то всё же эффективней.

Матемаг
Легилименция вообще-то классически палочковая.

Deskolador, хм, вообще, да, емнип, прям подтверждения-подтверждения беспалочковой в каноне не было (не считая связи ГП-Волди). Хорошо, инвертируем: беспалочковой является окклюменция:P Хе-хе.

Матемаг
То самое «обучение» окклюменции Поттера у Снейпа. Использовалось именно палочковое заклинание. Но с другой стороны да, Вольдеморт свободно использовал легилеменцию без палочки. На Питере, например, и на том же Поттере.

Deskolador, сама окклюменция не нуждается в палочке.

Где?

Разговор Волдеморта и Питера в поместье Реддлов.
Разговор Волдеморта и Поттера перед зеркалом Еиналеж.

Deskolador
Это? И так далее, где, Волдеморт называет Питера лжецом? Ну фальшь в голосе можно и без всякой легилименции различить, он даже явно называет, по каким признакам интерпретирует его чувства - передёргиваешься, дрожь, фальшь в голосе. Где тут легилименция? В смысле, она МОГЛА бы быть, но это, в общем-то, не доказательство, Волди и без неё прекрасно разбирается в людях.

Это? Ну как бы Володя мог, опять же, по голосу понять. Т.е. тут не был никакой инфы, которую он не мог бы извлечь не из голоса Поттера. Благо сам Волдеморт был мастерским лжецом, поэтому других ловить на лжи вполне себе мог уметь.

В общем, неубедительно. Это вариант, но... слабенький. Да, мне кажется, что Волдеморт и Дамблдор как минимум эмоции могли читать, а может, и мысли... но это хэдканон. В каноне доказательств нет.

в 5-й книге есть интересный момент:то есть, он как бы колдует Lumos, не пользуяcь палочкой, но свет при этом зажигается именно на ней.

Тыквик, ну эт не беспалочковая, это... удалённо-палочковая. Да, помню такую.

Безпалочковая. Люмос де зажигает огонёк на конце палочки. Вот он и зажёгся. Такое заклинание

Или даже он привык что зажигается огонёк на конце палочки и именно этого желал произнося заклинание

Пятница, инструментом освещения выступает палочка. Для люмоса, емнип, не надо жеста, т.е. он рукой не водил в воздухе.

Вообще, я вновь напомню, что есть посредничество интерфейса и посредничество эффектора. Палочка обычно (не всегда) выступает и тем, и другим - т.е. с неё срываются заклинания (эффектор) и ей делаются жесты для заклинаний (интерфейс). В данном случае палочка не выступала посредником интерфейса, но она и при обычном люмосе им не выступает, там посредник - слово (и, возможно, что-то ещё, какой мыслительный рефлекс там), и здесь - слово. А посредником эффектора выступила по-прежнему - Гарри не на руке себе свет зажёг, а на палочке.

Домовики.

Asteroid, так можно всех волшебных созданий привести в пример, начиная с Пивза, вейл и прочих леприконов и заканчивая летающих драконов, которые аэродинамически летать не должны, и всяких мелких пикси с болотными огоньками.

Матемаг
Не, там встроенная магия одного действия. А добби именно что колдовал: заблочил переход на вокзал, отнимал письма у совы, зачаровал бладжер, толкнул люциуса, аппарировал. И всё это без палочки.

Asteroid
Я имела в виду, у магов)

No Eyed Girl
У магов беспалочковые зельеварение, анимагия, прорицания. Всё остальное типа трансфинурации и проклятий без палочки сложна. Тот же Дамблдор мог делать странные вещи без палочки.

Asteroid, насчёт домовиков, на самом деле, интересная ситуация. Может быть, там есть просто несколько встроенных действий, сложно сказать. Письма у совы, бладжер и вокзал, например, можно организовать с помощью какого-то единственного контролирующего закла (по сути, это вмешательство в уже имеющиеся магические процессы/системы, а не создание чего-то нового). Плюс аппарация и плюс телекинез. Вроде бы всё?

Матемаг
Бритва Оккама .

Deskolador, именно. В данном случае формулируется как "можешь без магии - объясняй без магии".

Самый яркий пример - Квиррел в конце 1 книги. Колдовал без палочки вполне стандартные заклинания - наложил Инкарцеро, снял Инкарцеро.
Есть и более специфические вещи.
Тот же Квиррел плюс Снейп - проклятие / контрпроклятие путем наговора.
Дамблдор мог без палочки как-то детектировать чужую магию.
Гарри. Это и упомянутый выше Люмос, и открытие запертой двери в чулан в 3 книге, и разгромленный кабинет Дамблдора в 5-й. Последние эпизоды очень походят на стихийную магию, но Гарри, как минимум, задает им направленность, да и само применение магии не становится для него неожиданностью. С тетушкой Мардж было не так. Так же Гарри без палочки использовал окклюменцию и легиллименцию против Волдеморта через связь крестража, плюс скидывал Империо.
Волдеморт. Колдовал не только без палочки, но и без тела. Если вселение в чужие тела и ментальные внушения можно считать колдовством, а не априорным магическим свойством развоплощенного обладателя крестражей.

Особняком стоит аппарация. Нигде не упоминается, что для нее нужна палочка, более того, есть эпизоды вроде аппарации Гермионы в начале 7 книги, когда она держала за руки Рона и Гарри - то есть у нее, скорее всего, не было физической возможности держать палочку в руках, а тем более махать ей.
Однако, если мы примем на веру, что почти любой волшебник может научиться телепортироваться по своему желанию куда угодно после нескольких недель занятий в духе «сосредоточьтесь на желаемом, нацельтесь, действуйте неспешно» и прочего словоблудия…
Ну, тогда для среднего волшебника не должно составлять никакой проблемы научиться колдовать без палочки практически любое заклинание из хогвартской программы.
Лично я хэдканоню замысловатую систему, объясняющую аппарацию. Есть портальная сеть, которой накрыта вся Британия и большая часть Европы (и других магически развитых стран). Любой маг может научиться пользоваться этой сетью при помощи универсального портключа. А им выступает волшебная палочка - это свойство вкладывает в каждую палочку производитель, наравне с возможностью выступать в качестве ID, наравне с возможностью «запоминать» заклинания для последующей проверки с помощью Приори Инкантатем, наравне с чарами Надзора, и т.д. и т.п.
То есть палочка это не просто концентратор, а сложный многофункциональный артефакт.
И для аппарации требуется наличие при себе палочки, но не нужно держать её в руках и совершать взмахи.

Исповедник
Сподвигли :)
Ленился, но теперь накину.
Любой серьёзный маг - легилимент.
Природный, беспалочковый, невербальный.
Считать действия противника.
Два очень показательных в этом отношении эпизода из канона.
Первый: дуэль Дамби с Волди в Министерстве Магии. Они, оба, заранее знали, чем ответит противник. И только вселение в Поттера оказалось неожиданным. Да и то, не факт.
Второй: бешенный Поттер отчаянно стремится отпиздить Снейпа после инцидента со смертью Дамби в башне. И - не может. Хотя желания там на миллион (а магия - желание). Потому что Снейп считывает его потуги.

Deskolador
Ну, со Снейпом это канон. Он прямо говорит Поттеру, что читает его, потому что бездарный ученик не может применить окклюменцию.

Лично я хэдканоню любому серьезному магу, особенно боевому, целый набор абилок. Менталистику в объеме, достаточном, чтобы читать ярко выраженные намерения - да. Но ещё и боевое предвидение на долю секунды. И сенсорику - чуять чужое внимание, агрессию, да и просто присутствие. Чуять опасность. Углубленно работать с артефактами, с тем же вредноскопом, который множит время обнаружения опасности.
Плюс возможность локально ускоряться. Плюс способность танковать слабые атаки, скидывать простые заклинания вроде петрификуса, и наоборот, проламывать щиты одним ступефаем. Плюс возможность в какой-то мере игнорить всякие отвлечения внимания, скрывающие, и даже невидимость. Дамблдор, вон, сквозь целую мантию истинной невидимости видел.

Потому что либо маги должны быть этакими сверхами со всеми описанными выше абилками, либо постоянно ходить под магическим аналогом танковой брони. Иначе великих и просто сильных магов убивали бы не в бою и не хитрыми ловушками и сложными схемами, а элементарно подведя левитацией невидимый проклятый предмет, кинув в спину портключ в жерло вулкана, либо зачаровав чарами бладжера сотню политых ядом подшипников.

Фанонично про легилименцию. Оч фанонично, вплоть до телепатии из... блин, как оно там... ФТ-1.

Матемаг
Ещё еду телепортируют в хогвартсе скорее всего они.
И ты не находишь, что что-то слишком многовато у них встроенных особенностей? Не верибельнее ли, что они могут магичить голыми руками, как это делал дамблдор в пещере?

У многих магов есть прорицательские способности, просто развивать надо. У того же Рона все прорицания на третьем курсе сбывались, это отлично разобрано в "большой игре дамблдора".
Так что, боевое предвиденье не только возможно, но и обьясняет уклонение от авады. И даже возможно сложность поимки снитча в квидиче - надо именно несколько раз предугудать, куда он вильнёт.

И тогда получается, талант к прорицанию из золотого трио отсутствует только у Гермионы, которой так и сказала Трелони.

Asteroid
Это оголтелый расизм ©

Deskolador
Где?

Asteroid, ну Дамблдор телепортировал выпивку мановением палочки, почему бы в Большом зале не быть автоматическому заклинанию, делающему ровно то же? Т.е. и твой вариант работает тоже, но поскольку есть равнозначная альтернатива, то...

Вейлы:
1) Стреляют огнём
2) Трансформируются
3) Имеют ауру очарования
Домовики:
1) Телепортируются
2) Владеют телекинезом
3) Могут подстраивать работу магии волшебников
(кстати, обрати внимание, что весь набор очень сильно похож на искусственный, особенно последнее - реально же похоже, что вывели химер хозяйство держать... и воевать заодно)
Фениксы могут:
1) Переносить тяжёлый вес
2) Телепортироваться
3) Исцелять почти что угодно слёзами
4) Самовоскрешаться
Пока что в гонке на звание магов выигрывают фениксы - у них ажно 4 способности! Другое дело, что у домовиков они более... управляемые, что ли. Но, возможно, это оттого, что домовики разумные. Мэй би, будь фениксы разумными, вместо (1) у них было бы управление гравитацией, а вместо 3 - врождённая алхимия, но не свезло, разумные именно домовики.

Asteroid
Тут:И разверну:
Из них троих только Гермиона чистокровная магла ))

Deskolador
Ссылка битая. Пруф не засчитан.

Матемаг
Добби ещё как-то нашел Гарри. Вряд ли он нанимал магловского детектива. ))
Так что тоже 4 способности.
При этом, заметь, телекинез гораздо более гибкая способность, чем очарование, которое скорее пассивка, как и все врожденные способности.
Добби что для телекинеза щелкал пальцами, что для аппарации - это больше похоже на магию, а не использование врожденных свойств.

Asteroid, а вообще не факт, возможно, ему хватило той способности править магию. На место обитания ГП, так-то, направлены чары надзора и его находят совы, и то, и другое - это магия, по которой можно телепортироваться.

Я же, в целом, не против, что оно может быть магией. Может быть. Но и отметать иное бы не стал. Потому что ЕСЛИ это магия, то домовики получаются несоразмерно своему месту в мире искусны/сильны. Дальше это влечёт ворох различных объяснений, которые нужны дополнительно. С другой стороны, если это врождённые способности, то откуда у домовиков разум - это влечёт за собой ворох других объяснений. Ну и в целом сами по себе магические существа в ГП (в широком смысле - магов тоже включаем) - это штука, которую не так-то просто обосновать системно, систематически, исторически. Даже если проигнорить природу магии, всё равно много чего останется обосновывать. Я бы посравнивал разные системы происхождения магофеноменов в целом, но не до этого - мозг сосредоточен на своей магосистеме, в которой ещё много нюансов надо проявить.

Ну и в конце добавлю банальность. Можно и не противопоставлять "магию" и "врождённые магические свойства". Это может быть ровным счётом одно и то же, но по-разному проявленное в зависимости от... и тут начинается достройка. Например, забавный вариант: домовикам в своё время "пересадили" магию (допустим, от магов, чтобы она была "понейтральнее") - в тело, которое забахали специально, чтобы палочки было не нужно. Вроде получилось, но разум немного поломался, а поскольку создатели домовиков не очень в разуме разбирались, то пофиксили ориентацией на служение хозяевам, допустим. Т.е. магия просто по-разному проявляется в зависимости от "сосуда", тела. В людях - так, в единорогах - так, в домовиках - так. Или, я уже упоминал вариант, возможности контроля магии зависят от наличия разума, чем меньше разума, тем менее вариативная, заточенная на что-то магия - пока не вырождается в просто "магический метаболизм". Думаю, есть и другие варианты, но, см. выше, мне не до этого.

Матемаг
Домовики не только Гарри находили, но и того же Наземникуса.

А ещё, вроде, домовики умеют становиться невидимыми?

Винки умела.

Матемаг
А если палочку отберут? Это даже жалкий магл технически может сделать.

SuperArt, а если пистолет отберут? Даже жалкий африканец из племени мумба-юмба технически может это сделать! Вот вы с карточкой или телефоном (чем уж удобно платить) ходите - а если их отберут? Или потеряете? Получается, без денег останетесь! Даже жалкий нищий воришка может вырвать из рук в момент невнимательности и улизнуть в толпе!

SuperArt, ещё можно вспомнить анекдот, при каких условиях двум солдатам действительно понадобится рукопашный бой.

Матемаг
Понимаете, вы некорректно сравниваете беспалочковую магию и рукопашный бой. Пистолет даёт маглам возможность сделать то, что они никогда не смогли бы сделать без него, ну, никто же из рук пулями стрелять не умеет. А где сказано, что те же заклинания нельзя повторить без палочки? Не говоря уже о всяких телекинезах.

P. S. Кстати, пуля из пистолета летит куда быстрее, и от неё увернуться невозможно. В отличие от заклинания, которое можно чётко увидеть в полёте.

Погодите-ка, а что, у нас кто-то авадами или экспелиармусами без палочки бросается? Можно примеры? Беспалочковая магия в 99% случаев (1% - это каст Квирелла) НЕ повторяет палочковую, это что-то другое.

А, то есть, вы тут в своём хэдканоне живёте, я правильно понимаю? Поэтому когда вы что-то говорите, это следует рассматривать в контексте вашего хэдканона, который, скажем так, выглядит менее достоверным, чем общепринятый об ограничении каста без палочки? Ну дык я могу вообще через свои "Последствия" рассуждать, там есть маги, которые что с палочкой, что без палочки плюс-минус равны. Но вы же понимаете, что это такой себе приём в дискуссии - менять контекст обсуждения без явного оговора подобного?

Круциатус и Империус, насколько можно судить, мгновенные. Трансфигурация - тоже. Заклинания просто имеют разную скорость. От выстрела, кстати, уклониться можно. От пули нельзя, от выстрела - можно, если очень-очень хорошая реакция и хорошо читаешь движения противника. В любом случае, к чему это замечание? Типа, без палочки заклинания будут лететь быстрей или что?

Начнём с того, что Круциатус и Империус являются запрещёнными заклинаниями, мало того, не абы кто их сможет применить, ибо для этого нужно особое состояние. Трансфигурация моментально не происходит, ибо чего тогда целый урок палку в иглу и черепаху в чайник превращают? Да и конкретно в бою в КАНОНЕ её не особо-то и применяли.

К чему замечание о скорости полёта заклинаний? Ну, пистолет отобрать как раз поэтому и сложнее. От медленно летящих заклинаний проще уклонятся, и подобраться к противнику.

Да и в конце концов, канонная беспалочковая крайне плохо прописана, мы тут спорим о Штанах Арагорна по сути.

SuperArt
Ну обливиэйт тогда, что, думаете, он слабее? Кстати, если уж делать запрещённым, то именно его. Или конфундус.

Скажите это Империус Гарри Поттера в гоблина.

Напомните об этом в поединке Волдеморта и Дамблдора.

Вы канон вообще читали? 0_0 Или продолжаем жить в своём хэдканоне?

И что, потом бесполезно стучаться в "протего", типа, дайте я подойду, палочку отберу, ну позязя? Вы уже на какую-то чушь переходите, уж извините. Протего, кстати, ставится мгновенно. И поставить его можно заранее. Я уж не говорю о том, что есть, сюрприз, амулеты с протего, ну да это уже отвлечение от темы. И кто вообще подбираться будет? Маггл? Маггл никуда не подберётся, его магглоотталкивающие не пустят задолго до этого. Ах да, норм маги ещё аппарацию применяют в бою - это так, к вопросу о беспалочковой магии, но это опять отвлечение от.

Мда. Вы какой-то агрессивный.

Я хз, а чего ещё отвечать-то на такие тезисы, спокойно разъяснять? Дык, похоже, не разъясняется оно.

Канон, разумеется, я читал. А вот с вами на этот счёт не совсем ясно. Амулетов с встроенным протего не существует в каноне — зато существуют шляпы и плащи-щиты. И то, они появились относительно недавно, благодаря близнецам Уизли.

Если считать оживление статуй за трансфигурацию (о чём в каноне прямо не сказано), то ок. И то, кто их оживил? Один из сильнейших магов? Империус Поттера в гоблина вообще вызывает вопросы с точки зрения канонной логики, но седьмая книга вообще вся об этом. Ну допустим второй раз.

Про обливиэйт точно не помню, но разве он не имеет ограниченного применения? Ну, специальной министерской группой. Вон, Локонс как испугался, когда его раскрыли.

Вообще, изначальный тезис был в том, что освоение беспалочковой вполне имеет смысл, и оно НЕ равно освоение рукопашки заместо обучению стрельбе из огнестрела.

SuperArt
Я о них и вёл речь.

Я думаю, дело не в принципиальном научном открытии, совершённом близнецами Уизли.

А, то есть, превращение пламени в змею и обратно в ничто - это не трансфигурация. Понятно. А так - ещё Гермиона юзала трансфигурацию. Я предположу, что элементарные случаи трансфигурации вполне себе соответствуют известным формулам, типа там инкарцеро или бинты из воздуха превратить. Т.е. есть как бы трансфигурация вообще (когда тебе нужно в общем случае предмет 1 в предмет 2), а если ускоренные способы конкретных случаев (когда верёвки из воздуха нужно). Что касается оживления статуй, то я полагаю, что трансформация, в частности анимация, есть подмножество трансфигурации. Что-то вроде неполной трансфигурации, только вполне определённой - мы как будто бы превращаем статую в живое существо, но останавливаемся на даровании подвижности. По крайней мере, ничего подобного оживлению в чарах от Флитвика я не помню - там только грубые притягивания-отталкивания есть.

Ну такое, так можно начинать с 5 книги сомневаться в логике. Или с третьей.

Нет, ни о каких запретах обливиэйта речь не шла.

Я думаю, если бы он поджигал волшебников конфринго, а это бы раскрыли, то тоже испугался. Можно и кухонным ножиком убить или ранить, так-то. Нет, никаких ограничений обливиэйта, которым очень легко злоупотребить, или откровенно боевой магии вроде конфринго, не описано. Только 3 запрещённых заклинания, всё. Остальное, даже тёмную магию, применять не запрещают явно. Похоже, запрещено именно разрушительное применение к людям, т.е. запрещён не инструмент преступления, а преступление. Любопытный подход, но сам факт. Предположу, это связано примерно с тем же, почему школьником разрешено играть в квиддич, который более чем травмоопасен, церберы там в коридорах вопросов у преподавателей не вызывают, равно как и прочие вращающиеся лестницы. Только после энного окаменелого ученика... нет, даже не школу закрывают, а только директора во временную отставку, и то, похоже, силами не контролирующих органов, а лично Люциуса Малфоя, а так всё было бы, видимо, в порядке вещей. У магов довольно искажённые представления об запрещённом и разрешённом, детям можно в квиддич, а ковры импортировать летающие нельзя. Почему так? Непонятно.

Тут два момента:
1) Вы имеете в виду под беспалочковой не то же, что и я
2) Вы фокусируетесь именно на магическом бое, причём воспринимаете его, снова, не так же, как и я
Соответственно, диалог у нас не получается.

Ограничений по Обливейту, насколько я понимаю, действительно нет. Общество магов в Поттериане нацелено на полное сокрытие себя, с не особо сильным министерством и пренебрежением к чувствам магглов. Результат - если маггл увидел что-то магическое, то лучше не Министерство звать, а самому стереть память. Министерство включается, когда маг не подтёр за собой следы, или не в состоянии это сделать. В результате интересное отношение к правосудию.