luna6
Lera20
Тема поста - что это злые атеисты достают невинных верующих.
Однако жизнь что-то подкидывает противоположные примеры. И наша семья - лишь одна из частностей, причем даже не особо крупных. Ибо да, взрослый мужик вполне может отмахнуться от неродной бабушки. А вот какая-нибудь школьница от "воцерквленной" мамочки - уже нет.
Не могу, кстати, представить обратную ситуацию: чтобы кто-то покрестившемуся человеку ездил по ушам (а даже если вдруг и да, то он всегда может пойти к батюшке поплакаться). А кому плакаться подневольному ребенку, которого гоняют в воскресную школу и заставляют молиться (а то еще и каяться)?

Сын Дракона
в комментариях к этому посту я не вижу противоположные примеры

Селезёнка
Ну тогда напрашивается вывод: как раз верующих никто не ущемляет, а от них самих - один дискомфорт )

Сын Дракона
жертва становится агрессором
и тогда роли меняются

Сын Дракона

Это работает и в другую сторону.

Если ребёнка в детстве крестили, водили в воскресную школу и заставляли каяться, то ребёнок, выросши и выбрав для себя атеизм, может перестать считать себя христианином и больше никогда не посещать церковь. И такие примеры есть даже на ффми, напр, Каравелла.

Ребёнок из верующей семьи выносит определённый опыт, так же как и ребёнок из семьи атеистов - свой опыт. И каждый из них во взрослой жизни может поменять свое мировоззрение.

Мне пришлось однажды столкнуться с перегибом "заставляет каяться". Но на большое количество моих воцерковленных знакомых это было единственный раз в деревенском приходе. Соглашусь, это печально, и с этим очень сложно бороться, потому что объяснять взрослым людям, что они что-то делают неправильно, в принципе занятие неблагодарное, вне зависимости касается это вопросов веры или просто бытовых вопросов.
Думаете, у атеистов перегибов не бывает?
Кому плакаться подневольному ребёнку, которого гоняют в музыкальную школу и заставляют играть на инструменте/петь в хоре так, чтобы непременно участвовать в фестивалях и концертах?

Дальше накатала большую простынь про двух знакомых, ныне находящихся в разводе и имеющих двух сыновей. Но стёрла, ни к чему подробности. Скажу только, что сейчас их сыновья - уже взрослые юноши - очень расстраиваются, когда мама во время поста угощает их мясным, и бесполезно объяснять, что пост - их добровольный выбор. Да, им есть кому "поплакаться", правда, от этого им не легче.

Так что все, что вы написали верно, но работает в обе стороны.)

Lera20
Взрослые детки сами себе могут приготовить что им нужно и не нагружать маму. Я вот представила, что мне взрослый сын заявит, что не ест мясо по любым причинам, кроме медицинских, ответ будет короткий. Магазин-холодильник-плита - возможности безграничны. Хочешь, чтобы я готовила - жричодали.

Asteroid
По-моему, вы слишком буквально воспринимаете эти и тому подобные присказки. Есть же и другие: на Бога надейся, а сам не плошай; Боже помоги, но и сам не лежи; Раем не прельщай, адом не стращай и т д.
Я вас понимаю, если в сердце нет веры, то все это, действительно, будет казаться диким.) Но это обсуждать бесполезно: верующий и неверующий здесь компромисс не найдут.)
Тоже не люблю, когда веру и церковные таинства представляют как нечто магическое. Это неправильно. Но людям хочется, чтоб вот чуть помолился и хопа - получил желаемое. Настоящая вера не об этом.

Книги разные бывают, жаль, что вам попадались только такие. Но да, я тоже встречала книги, мягко говоря, не очень. Вот, к примеру, в противовес ГП была издана сказка за авторством Литвака (но могу ошибаться, точно не вспомню). Будучи православной христианкой я стояла, листала и испытывала испанский стыд. Считаю, что лучше читать само ГП и обсуждать некоторые моменты с ребёнком, чем вот тот треш.)
Я тоже периодически встречаю "противоречия", но когда начинаю вникать оказывается, что все "противоречия" уже когда-нибудь кем-нибудь были разъяснены с аргументами, разложеными по полочкам. Но для этого надо много читать, глубоко вникать, а это, сами понимаете, дело непростое. Проще по незнанию отговориться неисповидимыми путями.)

Lera20
если бы им крест на лбу выжигали, я бы понял ещё)
а на них просто водичкой побрызгали
для верующего это имеет глубокое символическое значение, но для атеиста это просто водичка
атеист может и на причастие сходить хлебушка поесть, и в церкви на литургии постоять, полюбоваться - ну красиво же, рисунки вокруг всякие, фрески

alexina
Они живут с отцом, к маме ходят в гости. Она их не кормит, а именно что угощает. И прекрасно знает, что они постятся. Поесть они и дома могут, но им неприятно отказываться от того, что приготовила мама (и вы же понимаете, что это повлечёт отповедь от мамы?) и в то же время не хочется нарушать пост. Это для них постоянный внутренний напряг. Они, говорят, приходится нарушать пост, чтобы не обижать маму и не выслушивать от неё претензии.

Lera20, кто бы ещё деткам объяснил, что мир вокруг них не крутится. Мне эту бедную женщину всё больше жаль.

АПД: А что собственно плохого в музыкальной школе? Одно дело, если медведь на ухо наступил, не до музыки тут. Игра на музыкальном инструменте развивает моторику, а следовательно и мозг. Игра на гитаре так вообще + 100 к подростковой социализации. Пение полезно для легких, танцы для координации и баланса. Конкурсы, концерты, фестивали - снимают страх выступлений, формируют волю к победе. По мне так одни плюсы для развития.

Lera20
Не только Asteroid, к сожалению. Руководствуясь собственным страхом, и отговариваясь именно этими наставлениями - "Всё от бога зависит", "Что бог послал", "помолимся за здоровье" - мать подруги довела себя до четвёртой стадии рака, когда что-то делать было уже поздно. Отказывалась идти в больницу, зато зачастила в церковь. Пока совсем плохо не стало. Тогда только согласилась на лечение. Но оно уже не помогло. Всех подробностей не знаю. Но со слов подруги батюшка в её желании уповать именно на веру поддерживал её мать. Насколько я знаю, наш батюшка не совсем глупый человек, даже наоборот. Может он и говорил ей обратиться к врачу, но явно не настаивал. Потому что мать подруги к нему всегда прислушивалась. Короче, подробностей их личного общения не знаю и судить не буду. Но то, что зная, что с ней не всё хорошо (а она знала), взрослая, поднявшая в одиночку троих детей женщина с ВО отказывалась лечиться больше года, уповая на спасение божьим чудом, меня не просто огорчает, а морально силы высасывает. Но так бывает. А между тем женщины в сорок с небольшим на свете не стало.

luna6
про это тоже есть присказка
"на бога надейся, а сам не плошай"

Селезёнка
Хорошая присказка.

luna6
даже притча есть об этом
но мне лень простынь писать
священник, если он адекватный, сам к врачу погонит

alexina
А вокруг кого он крутится? Вокруг мамы? Ну, пусть крутится вокруг её желаний, раз услышать своих детей, найти с ними компромиссное решение - это проблема.

Ничего плохого. По мне так тоже одни плюсы. А вот если ребёнку не нравится, но мама заставляет? Никогда не сталкивались с таким? А я вот сталкивалась неоднократно.


М-да... А ещё говорят, что только злые и неумные христиане навязывают свои хотелки своим детям. (

luna6
Это очень печальная история. Но, я так понимаю, подробностей вы не знаете.
А мог настаивать? Может, ещё за ручку к врачу должен был отвести? Взрослая женщина, ещё молодая, без ментальных проблем. Священник мог посоветовать, даже неоднократно говорить, что надо, но настаивать...
Да, бывает. Но зависит ли полностью от священника? Не уверена.

Священники, как и врачи, бывают разные. Бывает, к одному врачу обратишься, он лечит, лечит, да результат никакой. К другому пойдёшь и бац - результат. Меня так под операцию подвёл один врач, а как оказалось, там все могло проще решиться. Но, увы. Хорошо, что в итоге все закончилось хорошо.
Такое и со священниками бывает, они тоже люди и могут ошибаться. К тому же человек зачастую ищет священника, который созвучен образу мыслей самого человека, а священник, мыслящий несколько иначе, и дающий советы, которые не нравятся - не такой/ неправильный/плохо понимает христианство/сам ничего не знает.

Lera20
Конкретно в этой ситуации мог. У этой женщины к этому священнику отношение было такое, что скажи он ей под поезд лечь, легла бы. Но к этому священнику как раз у меня претензий не так много в этом вопросе (в других есть, но темы обсуждения это не касается). Моя основная претензия:

luna6
Я не пойму, вы вините в этом священника? Или то, что сама женщина решила уповать исключительно на чудо?

Конечно, если священник заставлял её уповать исключительно на чудо, то вина на нем. Но далеко не все священники такие.

Бороться с заблуждениями, суевериями, упованиями на чудо, на магическое получение просимого не так-то просто. Помню, как в деревне, куда я летом езжу отдыхать, священник рассказывал, что говорил прихожанкам, что не надо хлестать скотину освящённой вербой (это только один пример, а их много), не для этого она предназначена. "Я им каждый год это говорю, а они все равно делают", сетовал он. И это 21 век, священник говорит, что не надо так, а воз и ныне там. Я не знаю, кого винить.

Lera20
Это не я воспринимаю. Это то, чем руководствуются и чем себя на действие или бездействие мотивируют люди.

Asteroid
Люди, хоть верующие, хоть атеисты, часто ищут лёгкие пути и чем только себя не мотивируют, чтоб особо не напрягаться.)

Lera20
Не вокруг кого. Мама - не ресторан и по меню не работает. Разве она приходит к ним в гости в пост и требует мяса? Скорее всего нет. Вот и детки требовать от мамы ничего не должны. Дети пусть пост блюдут, если хотят, но окружающие не обязаны их кормить по их желанию. Ну, судя по всему, мама в той семье унтерменш и за каким-то лядом должна ублажать великовозрастных деток, аки младенцев неразумных.
Ну, и? Заканчивайте мысль, раз уж начали.
На мой взгляд некорректно сравнивать дополнительное образование/физическое развитие и т.п. с приобщением к религии родителей. Эти вещи лежат в разных плоскостях, даже если где-то они пересекаются.
А злое государство навязывает всем детям среднее образование. Жуть просто. Совершенно нечеловеческие условия.

alexina
Да они и не требуют. Я написала, что они терпят, едят то, чем угощает их мама, хоть это и доставляет им внутренний дискомфорт. А вы прочитали только то, что вам удобно.
По-вашему выходит, мама может вести себя, как ей комфортно, навязывать то, что она считает правильным, а мнением детей можно принебречь. Чем это будет отличаться от "воцерквленной" мамочки", оголтело навязывающей свое правильно и, к примеру, заставляющей детей строго поститься, мне непонятно. По-видимому, как обычно, это другое.))
А что тут заканчивать? Слезы ребёнка, превозмогания, как следствие нервность, и по итогу, как только становится возможным, запихивание инструмента в самый дальний угол.
Почему же? Мы же говорим о "подневольном ребенке, которого гоняют в воскресную школу". Воскресная школа такое же доп образование. Там помимо бесед о Библии (для каждого возраста свое) и рисуют, и танцуют, и поют и сценки ставят, и макраме учатся плести и на муз инструментах учат играть (в каждом приходе свои возможности). И необязательно все занятия бывают связаны с религиозными темами, но и совсем не без них, конечно.
И почему же родители не могут приобщать своих детей своей религии, если это делается спокойно и здраво? Любые родители воспитывают своих детей исходя из своего мировозрения, почему в этом должно быть отказано христианам?

Вам очень хочется утрировать? Но тогда беседу я считаю бессмысленной.

Lera20
Люди ищут, да. И тут важно, что религии подсовывают им ложный легкий путь. Путь в никуда.

Lera20, если уж вы меня цитируете, то не выдергивайте фразы из контекста. У меня было:
Вы как-то упустили то, что я писала о пересечении.
Я не отказывала никому в праве на воспитание исходя из своего мировоззрения, я просила не смешивать образование с воспитанием. Эти понятия пересекаются, но они не тождественны. При смешении идет подмена понятий.
Если воскресная школа дает достаточное музыкальное и художественное образование - это хорошо. Если же нет, но родители видят у ребенка способности/не видят но очень хотят, они могут заставить его ходить в ту же музыкалку. Ребенок может также продолжать ходить в воскресную школу. Здесь нет выбора или/или. Заставить ходить в музыкальную/художественную школу или в секцию ребенка может как верующий, так и неверующий.
Если дети несовершеннолетние, то правильно заставить растущие организмы есть мясо. Если совершеннолетние, то правильно дать им понять, что вокруг них люди с иными взглядами на жизнь и эти люди не обязаны прогибаться под их хотелки. Вообще ситуация максимально бытовая и с религией связана опосредованно. Заменить пост на веганство или модную диету, принципиально в ситуации ничего не изменится.
Я просто цитату приведу.

А что тут заканчивать? Слезы ребёнка, превозмогания, как следствие нервность, и по итогу, как только становится возможным, запихивание инструмента в самый дальний угол.

Как я жалела, что меня не додавили, а позволили бросить музыкальную школу. А ведь я тоже рыдала, но больше из принципа. Очень жалею, что бросила инструмент, но танцы мне только впрок пошли - дали мне гибкость и растяжку. Танцевала я на дискотеках потом лучше всех, что для меня-подростка было только в плюс. И знания как ставить танец не лишние, в школе детям могу поставить детям, если надо.

Asteroid
Как легко можно обесценить чужие пути. Пара фраз, и вуаля.)

На вас удивлённо смотрят

Святитель Лука Войно-Ясенецкий - врач-хирург, автор трудов по анестезиологии и гнойной хирургии. А скольких людей, которым он делал операции, он спас во время войны! При этом он был священником и считал, что жизнь и смерть человека в руках Божиих. Из письма сыну: "… в служении Богу вся моя радость, вся моя жизнь, ибо глубока моя вера… Однако и врачебной, и научной работы я не намерен оставлять".

Эмиль Теодор Кохер - швейцарский врач и медицинский исследователь, получивший Нобелевскую премию по физиологии и медицине. Кохер был глубоко религиозным человеком и приписывал все свои успехи и неудачи Богу.

Чарльз Гловер Баркла: британский физик, лауреат Нобелевской премии по физике в области рентгеновской спектроскопии. Он считал свою работу "частью поиска Бога, Творца".

Дж. Томсон - английский физик и лауреат Нобелевской премии по физике был прихожанином англиканской церкви.

И список можно продолжить. Но вряд ли вам это интересно, ведь у вас уже есть сложившееся мнение. Не мне пытаться его поменять.)

alexina
Образование и воспитание идут рука об руку. Вы не знали? Даже в обычной школе такие предметы, как литература и история во многом зависят от мировоззрения педагога, несмотря на то, что есть утвержденная программа. Педагог может соответственно своим представлениям расставить акценты и, более того, делает это невольно, а порой и намеренно.

Вы в своих примерах зачем-то берете крайности, как в примере со средним образованием, зачем-то рассказываете мне про пост (поверьте, мне все это хорошо известно и не из журнала "Фома"). Мы же с вами разговариваем не о пользе или вреде поста или о том, как и кому следует поститься. А о том, что навязать свои взгляды и предпочтения может как верующий, так и атеист.
Замечу, что в своей семье, если моим детям или (о, ужас!) моему мужу что-то не нравится из того, что я готовлю, я буду искать компромисс, а не говорить им "жричодали" или сами идите к плите. И это не потому что мой мир крутится вокруг них, а потому что я считаю нормальным выслушивать мнение своих детей. К примеру, моей дочери не нравится некоторая еда в те дни, когда она ходит на фитнес - нет проблем, я учту. Если у вас принято жратьчодали, ну ладно, дело ваше. Но вы навязваете это свое "чодали" мне. Не заметили? Я понимаю, свое мнение вы считаете правильным, поэтому и не замечаете, как его навязваете.)

По поводу муз школы вы вещаете о своём личном опыте, как об истине в последней инстанции. Да, у меня есть приятель, который доволен тем, что его в свое время заставили учиться играть на скрипке. Иногда он нам даже скрипит.)) Но есть и приятельница, которая к инструменту не то что не подходит, но и даже слышать о нем не хочет. Хорошо помню, как рыдала до трясучки дочь учительницы музыки, потому что та требовала от неё результатов. Может, вам видится такое правильным, мне - нет.

У нас с вами разговор ушёл куда-то не туда и стал скучен. Ладно, давайте я останусь страшным мракобесом, идущим в пустоту, а вы светочем, просвещающим мир. На этой светлой ноте и закончим.)

Lera20
Хм…

Дело не моих примерах, а том, что приведенные вами примеры некорректны и подобные ситуации (мама и еда, навязанная муз школа) могли произойти как с верующими так и в с неверующими равновероятностно. И рассуждала я о ситуациях с позиции стороннего наблюдателя вне религиозного контекста. Я вообще религиозный диспут с вами не вела. Единственная цитата из Фомы касалась душевного состояния детей и только этого.
Навязывать общение дальше я не собираюсь, так что да, давайте попрощаемся.

alexina
Уточняю
Ситуация с мамой и едой возникла только потому, что одна сторона религиозна, а другая нет. Она вообще не рассматривается мною вне этого контекста. Я обратила внимание, что именно мама-атеистка нагнетала ситуацию, привела этот пример только как то, что не только верующие достают и транслируют свои установки неверующим, но бывает и наоборот.
И я, кстати, не виню маму, только привожу пример ситуации. А так-то она красивая и приятная, во всяком случае не в очень близком общении, женщина.

Lera20
На тебя удивленно смотрят все понимающие логику люди.
Все эти ученые жили в прошлом, когда надо было быть верующим, если хочешь быть принятым в социуме. Некоторых идущих против церкви сжигали.
А чтобы узнать, какое влияние на науку оказывает религия в настоящем, достаточно посмотреть на это:
https://www.rbc.ru/society/24/01/2024/65b0db3d9a7947722a06f177
, Среди причин мутаций, которые вызывают генетические заболевания современного человека, ученый назвал грехи — «первородный и личный».
Невозможно одновременно верить в религиозные бредни и придерживаться научной картины мира. Попытка совместить несовместимое приводит к сумасшествию.

Asteroid
Не помню, чтобы мы переходили на ты.

Из тех, что я уже называла:
Лука Войно-Ясенецкий (1877-1961) за свою веру был репрессирован, провел в ссылке 11 лет. Уж кому-кому, а ему выгодно было отречься от веры, но он этого не сделал даже в самые сложные для него времена.
Чарльз Гловер Баркла (1877-1944) , трудно поверить, что в эти годы считать свою работу "частью поиска Бога, Творца" было для него жёсткой необходимостью.

Можно и других привести, например,
Род Дэвис (1930-2015) профессор радиоастрономии в Манчестерском университете, был президентом Королевского астрономического общества в 1987-1989 годах и директором обсерватории Джодрелл Бэнк в 1988-97 годах. С своей женой познакомился в студенческом христианском движении Университета Аделаиды, на протяжении всей жизни посещал методистскую церковь.
Думаете, он боялся быть сожженым на костре?

Опять же список можно и продолжить, но не вижу в этом смысла. Вообще вы удивитесь, сколько серьёзных учёных - верующие. Просто они об этом не кричат на каждом углу и не делают попыток совместить несовместимое и превратить науку в псевдонауку. А крикунов от пвседонауки всегда громче слышно, тут уж ничего не поделать.

Угу, это же только верующие сходят с ума, страдают биополярным расстройством и пограничным расстройством личности. А атеисты, все как один, бодры и веселы.)

Lera20
Не помню, чтобы переходил на вы.

И что этот единичный случай меняет?

А кто сказал, что вера - это легко?

Слава богу, в наше время чертовым религиозным фанатикам запрещено сжигать неугодных им людей.

Я не удивлюсь. Ссылку на одного из таких я кинул.

Я бы мог сказать, что обобщение "некоторые - значит все" - софистический приём, но не буду, потому что что у тебя с логикой уже понятно.
Скажу лишь, что всякие психологические факторы давления на личность есть и у тех и у этих, но у религиозных, вдобавок есть и фактор давления несовместимых установок. И если какому-нибудь математику парадигма "адама и евы" никак не мешает уравнения считать, то вот с биологами всё печально.

Asteroid
Вы не в курсе элементарного этикета? Ну что ж... как говорится, комментировать такое - только портить.
Примерно в то же время: епископ Серпуховской Максим Жижиленко, епископ Муромский Николай Муровьев-Уральский. Продолжать?
Не поспоришь. Для некоторых это вообще недостижимая роскошь.
И тут соглашусь. Действительно, Слава Богу. Фанатизм, будь то религиозный или же спортивный, научный, в сфере искусства или здоровья - ни к чему хорошему не приводит.
Просто процитирую вас:
Но я не стану лицемерить. Да, некоторых - учёных и не только (про бабушек я вообще промолчу) с их религиозными установками заносит "не в ту степь". Но ведь некоторых - не значит всех, не так ли? Или вам обобщать можно?

Без перехода на личности не можем удержаться?
Считаете ваши выпады с "ты" и замечаниями по поводу моей логики достойными, ну что ж... почувствуйте себя героем, . Продолжать разговор в таком тоне не стану, что бы вы об этом ни думали.

Lera20
> Вы не в курсе элементарного этикета?

Многие не в курсе, но в разных местах — этикет разный.

Lera20
Ты не в курсе элементарного интернет этикета? Ну что ж, как говорится...

Очевидно, что это всё в первую очередь не верующие, а политики. А знаешь, что делают в военное время с призывающими свергать власть политиками?

Да, недоступная. Был в одном монастыре в башкирии: монахини в залатанных мантиях, всё очень бедно, зато во дворе машина премиум класса стояла (уже не помню какая марка).

Конечно, мне можно. Потому что я логику понимаю.
Вот, например, недавняя новость про священника, который совращал монахинь, утверждая, что секс втроём подобен святой троице, или куча случаев педофелии у католиков - там дело не в религии как таковой, а в церкви, как социальном институте, накладывающем на людей противоестественные ограничения.
А вот в случае с биологом - это именно вина религии. Потому что, если человек искренне верит и абсурду, написанному в библии, и научным установкам, то это однозначно приведет или к разрушении веры, или вон к тому бреду про 900-летних людей, которые исказили днк из-за греха. Иначе быть не может, потому что разум ученого заточен на сопоставление фактов и попытки придумать теории этого сопоставления.

Ну и слава богу. Всё равно фанатика на переубедю.

Я редко бываю на ффми, но успела заметить, что переход на "ты" здесь бывает либо дружеский, либо пренебрежительный. Мы оба прекрасно понимаем, что вы в отношении меня применяете второе. Меня это не задевает, зато многое говорит о вас.
Именно этот комментарий заставил меня вернуться.
Я приводила в пример этих людей как священников-врачей, правда, не столь выдающихся как Лука Войно-Ясенецкий, но все же. Их вера не мешала им заниматься исследованиями в области медицины, и их политические взгляды тут ни при чем.
Гордыня и самолюбование - жуткая смесь.:) Сочувствую.

Безусловно, это трагедия и позор церкви. Но вы берете крайности. Я могу рассказать другое про современных верующих и священников, но вы так заняты негативными примерами, что позитивные даже не рассматриваете. "Сидящий в яме, яму видит только..."
Читая вас, создаётся впечатление, что все верующие гадкие невежестенные грешники, а у атеистов светлый ниб вокруг головы и крылышки за спиной. :)
Это точно! И вы яркий тому пример.

А вообще в беседе верующего и атеиста не надо никого переубеждать. Можно просто беседовать и узнавать интересное как с той, так и с другой стороны.


Селезёнка
Не думала, что скажу это, но вы оказались правы.)
Изначально я пришла сказать, что человек не желающий быть христианином, но крещеный в детстве, может этим не смущаться, если он не верит, никаких "отпечатков" на нем нет. И попыталась в меру своих сил показать, что то в чем обвиняют верующих часто справедливо и для неверующих.
Меня же тут и жизни поучили, и как правильно надо поститься, проехались по моей логике и назвали фанатиком.)
Браво господа атеисты!

Lera20
они 80 комментов доказывали мою правоту)

Lera20
Не забываем - при всей выдающейся истории медицины, всерьёз приближаться к науке она стала, в общем, даже меньше века назад. По многим направлениям - так вообще, четверть века будет оптимистичной оценкой.
Двойной слепой метод - а особенно его реальное практическое применение с достаточным размахом и должной методичностью - это, в общем, всё ещё относительная новость.
Про психиатрию давайте вообще как-то отдельно.
А уж вспомнить про политику - как там медики улучшением человеческой породы ещё в 1950-х в цивилизованной Европе без всяких серьезных базовых исследований занимались?..
Или бизнес, да. Как там с этичностью бигфармы - тут уж меметические тараканы религии вообще могут показаться мелким побочным эффектом...