![]() Глядя на историю, можно с уверенностью сказать, что фундаментальные прорывы и исторические достижения происходили, когда у руководства сильных стран были фитили в жопе (отец всего и так далее).
Построили бы американцы интернет, если бы не холодная война? Что-то подсказывает, что нет. Нет, рано или поздно что-то похожее бы было создано, но когда? 23 февраля в 20:08
2 |
![]() |
|
Ежи не летают, если не пнуть.
1 |
![]() |
|
ПРРР
Достигли бы мы половой зрелости, если бы не сдохли в 16? Достигли бы Но в лучшем обществе я бы и половою зрелость и интернет использовала бы лучше. Хочу домой, в СССР |
![]() |
|
nadeys
дело такое - инфраструктура, логистика и вообще всякое МТО это ж самое смачное))) правда меня еще в школе считали немного... не того... слишком красивой, примерно |
![]() |
|
nadeys
Напомню - без чудовищных вложений в авиаприборостроение и радиоэлектронику в 1941-45 ничего электронного в Калифорнии просто не было бы. Без страха перед русской атомной бомбой не было бы первого проекта глобальной ПВО на ламповых компьютерах и внедрения ОЗУ на магнитных сердечниках. Без лунной гонки и кубинского шока не было бы микросхем в привычном нам виде ещё десятилетия. Без жестокого принуждения к владельцам патентов, без ограничения NDA и государственного стимулирования мобильности кадров... Интернет заложили где-то в 1942, если брать ключевые решения и принципиальные подходы. Да, тогда ещё вообще не знали и не догадывались про будущую Сеть, но МНВ случилось вот тогда. И это было военное решение, принятое научными диктаторами США тех лет. 3 |
![]() |
|
Marlagram
вы так говорите как будто они как кощеи чахли над златом, а потом вдруг настала война и они вынуждены были инвестировать его в калифорнийскую электронику научные директора эти деньги взяли из налогов - отобрали у бизнесменов и финансистов, у муниципалитетов и социальных организаций без войны эти деньги всё равно потекли бы в инфраструктуру и связь - богатым финансистам нужны мощные счётные машины и мгновенная передача биржевых данных, и следовательно возник бы огромный спрос на мирную электронику да, всё выглядело бы совершенно по другому - менее централизовано и более хаотично, с жёсткой конкурентной борьбой, воровством патентов и переманиванием сотрудников, с демпингом и олигополиями но зато без коррупции и распилов, без закапывания кучи денег в ракеты которое никогда никуда не полетят |
![]() |
|
nadeys
Показать полностью
Но ваша теория альтернативного развития технической мысли пасует перед историческими фактами. Во все времена-именно военная угроза и войны двигали прогресс семимильными шагами. А в спокойные мирные годы мы наблюдаем только стагнацию, попытку зафиксировать текущее положение дел, чтобы не нарушалась монополия сложившихся структур. Зачем нам телеграф, когда прекрасно работает курьерская служба? Даже в наши дни мы наблюдаем просто невероятное взрывное развитие дронов прочих Беспилотников изза СВО на Украине. При чём, ЧСХ, развитие это идёт по пути развития авиации в 1 мировую войну. Летательный аппарат-разведчик, ЛА - корректировщик, Летательный аппарат-бомбардировщик. ЛА - камикадзе (из-за беспилотности можно себе позволить). Дрон - авиаматка дронов. С часу на час ожидаю появление дрона - истребителя дронов, дрон - доставщик БК на передовую, дрон - штурмовик, поливающий сверху пулемётнымт очередями и стреляющий вогами. А когда закончится война, если не случится ядерного Армагеддона или чего-то подобного, мы получим совсем другую реальность - миллионы специалистов по дронам, ии дронов, строительству, обслуживанию и эксплуатации. И не только летающих, но и плавающих, ездящих. И вот их навыки и знания перейдут уже в гражданскую сферу. А без войны еще лет 70-80 рикши будут бегать с коробками пиццы. Согласование полета коммерческого дрона доставщика волокитилось бы годами, если не десятилетиями. |
![]() |
|
Сказитель_древних_баек
Зачем нам телеграф, когда прекрасно работает курьерская служба? Вот постеснялись бы про монополию. Кто с кем воевал когда мобильная телефония с чемодана NMT за 1599$ по акции за 30 лет дошла до 5G? А стационарная - с модема на 9.6К на лапше до 10G PON ONT?1 |
![]() |
|
чум_АК
Сказитель_древних_баек Во-первых, я писал не про монополию. Вот постеснялись бы про монополию. Кто с кем воевал когда мобильная телефония с чемодана NMT за 1599$ по акции за 30 лет дошла до 5G? А стационарная - с модема на 9.6К на лапше до 10G PON ONT? Во-вторых, все эти игрушки сначала появились у военных (е сожалению, не у русских), а потом уже шли в гражданку на упрощенной элементной базе. Не в последнюю очередь еще и потому, что только массовое производство удешевляет стоимость каждого конкретного элемента для ВПК. Сколько стоил бы тот же дрон, если бы микросхемы для него не делались миллиардами штук? К тому же смартфон-это многофункциональное средство контроля личности. Вы сами это средство меняете на более лучшее, следите за ним, заряжаете, бережно заворачивайте в чехольчик. |
![]() |
|
Сказитель_древних_баек
Показать полностью
Даже в наши дни мы наблюдаем просто невероятное взрывное развитие дронов прочих Беспилотников изза СВО на Украине. как я выше и писал, приходят политические популисты и ВОРУЮТ достижения гражданской экономики и представляют их как будто они военные вам показывают новости про военные тяготы и успехи и вы похоже всерьёз думаете будто дроны изобрели на украине, а до сво их типа и не существовало открою вам вам правду - все дроны размером меньше метра про которые пишут в военных телеграм-каналах - это внезапно обыкновенные гражданские дроны которые уже 10 лет как массово продавались на алиэкспрессе мелкие дешёвые дроны это обычные детские игрушки фпв-дроны это почтиспортивное увлечение для богатеньких энтузиастов более тяжёлые дроны специально делали чтобы таскать серьёзную видеотехнику и снимать видео с заковыристых траекторий ![]() весь невероятный "прогресс" сводится к тому чтобы использовать уже существующие технологии для военной разведки и таскания бомб _____________________ и да, до войны дроны уже производились массово и для граждан стоили относительно дёшево, а теперь цены улетели в потолок и всё произведённое сжигается на фронтах 1 |
![]() |
|
nadeys
За дурачка меня не надо держать. Я не про мавики, хотя на безрыбье и раком станешь, и мавики свое дело делают, пока РЭБ ищет против них противоядие. В 1 мировую начинали воевать на самолётах, которые проектировались для любителтских полётов на потеху публики. Блерио, Фарман, Ньюпор. Вы знаете, как воевали первые истребители? Привязывали на верёвке утюги и топоры, стараясь ими поразить противника. И палили друг в друга из револьверов на своих этажерках из перкали деревянных реек и бечёвки. Именно этот этап сейчас мы и наблюдаем на войне. А в это время в тысячах КБ работают уже над техникой немного другой, которая придёт на смену любительским поделкам из говна и палок. Тот же фпт дрон скоро достаточно сильно изменится в дизайне и получит автоматическое наведение. |
![]() |
|
nadeys
Показать полностью
Как же вам хочется натянуть сову на глобус в отрицании того, что именно война двигает прогресс, гораздо более быстро, чем мирное время. Хотя даже не нужно быть особо увлекающимся человеком, чтобы сравнить те же танки 39 года и выпуска 45 года. Авиацию 40 года и авиацию 45 года. В 1942 году три крупные американские компании — «Дженерал Электрик» (GE), «Вестингауз» (Westinghouse) и «Белл Телефон» (Bell Telephone) — объединились для совместной работы над военными проектами. Это объединение стало известно как «Три-Эс» (Three-Es) и сыграло важную роль в развитии американской военной промышленности во время Второй мировой войны. Компании «Дженерал Электрик» и «Вестингауз» занимались разработкой и производством электрооборудования и систем для военных нужд, а «Белл Телефон» специализировалась на производстве телефонных систем и радаров. Объединение «Три-Эс» позволило им совместно разрабатывать и внедрять новые технологии, которые способствовали повышению эффективности и безопасности военных систем. Среди наиболее значимых проектов, выполненных в рамках этого объединения, можно выделить разработку радаров для обнаружения самолётов, создание систем управления огнём для зенитных орудий, разработку и производство мощных генераторов для кораблей и подводных лодок, а также разработку и производство систем управления для зенитных ракет. Результатом сотрудничества компаний «Три-Эс» стало значительное увеличение производства и внедрение новых технологий в военную промышленность США, что в свою очередь способствовало победе союзников во Второй мировой войне. И именно появлению магнетрона и транзистора человечество обязано специалистам 3S. nadeys Советую вам ещё раз перечитать строки: В 1942 году три крупные американские компании — «Дженерал Электрик» (GE), «Вестингауз» (Westinghouse) и «Белл Телефон» (Bell Telephone) — объединились для совместной работы над военными проектами. Это объединение стало известно как «Три-Эс» (Three-Es) и сыграло важную роль в развитии американской военной промышленности во время Второй мировой войны. 1 |
![]() |
|
Сказитель_древних_баек
Показать полностью
в период 2 мировой половина планетарного ввп за несколько лет - была просто сожжена на полях сражений - на современные деньги это сотни триллионов долларов без войны, эти деньги не лежали бы в кубышках, а оборачивались в руках потребителей и создавали бы спрос на продукты гражданской экономики - вы хоть представляете сколько "ламповых приёмников" можно купить на сотню триллионов долларов?! да при таком спросе, бизнесмены без внешнего принуждения бы из кожи вылезли чтобы сделать самые лучшие и современные телекоммуникативные девайсы рывок технического прогресса в 20 веке действительно связан с войнами - но он не следствие, а предпосылка сначала мирные учёные и инженеры создают прорывную технологическую базу -> а потом амбициозные вояки опираясь на эту технологическую базу придумывают планы по захвату мира >>>сравнить те же танки 39 года и выпуска 45 года. Авиацию 40 года и авиацию 45 года. фокус в том что сравнивать надо не танки и авиацию, а тракторы и гражданскую авиацию - за годы войны они вообще не изменились любопытный факт - в годы войны автомобильная промышленность сша вообще не выпускала гражданских автомобилей, в принципе в автосалоны не отгружали машины для людей - и после войны понадобилось несколько лет чтобы возобновить производство и начать разработку новых моделей без второй мировой войны эпоха американских маслкаров началась бы ещё тогда в 40-е и 50-е |
![]() |
|
nadeys
сначала мирные учёные и инженеры создают прорывную технологическую базу -> а потом амбициозные вояки опираясь на эту технологическую базу придумывают планы по захвату мира Сейчас... Дайте отсмеяться...Не, я пас. Сказать, что вы несете бред - так вы обидитесь. А тратить часы на убеждение вас в вашем заблуждении - не виду смысла. Не вижу смысла пересказывать историю создания техники в 19 и 20 веках и роли военных и военного финансирования этих проектов. И так видно, что темой вы этой никогда не интересовались даже на уровне журнала Поп-механика, а бредни ВШЭ разбирать не хочу. 1 |
![]() |
|
Сказитель_древних_баек
>>>историю создания техники в 19 и 20 читал в детстве и до недавнего времени верил а сейчас мы своими глазами видим как это всё делается - 95% пропагандистское враньё про аналоговнет причём я не отрицаю самого факта военных разработок - если собрать учёных и инженеров и выдать им кучу государственного бабла, они действительно чё-нибудь наизобретают нюанс в том что бабло тратится жутко неэффективно, а конечные разработки процентов на 80% имеют строго военное применение - вытащить оттуда на гражданский рынок можно не так уж много останься эти деньги в виде несобранных налогов у бизнеса и покупателей - НИОКР шли бы гораздо быстрее и продуктивнее |
![]() |
|
nadeys
Вы романтик и идеалист. |
![]() |
|
Призываю Marlagram
Интересно послушать его мнение по этому вопросу. |
![]() |
|
Сказитель_древних_баек
Показать полностью
Во-первых, я писал не про монополию Чумми тупой. Чумми вот это:чтобы не нарушалась монополия сложившихся структур не понял.Во-вторых, все эти игрушки сначала появились у военных (е сожалению, не у русских) Конкретно эти игрушки сначала появились не у военных. Модемы - у банков и универов.Сотовая связь - бизнес и госуправление, можно максимум полицию сюда натянуть. А уж поня - просто апофигей положения бызнесам члена на требования не только абстрактных ваеных, но и на элементарную безопасность и устойчивость системы связи при любых чрезвычайных ситуациях. а потом уже шли в гражданку на упрощенной элементной базе Для гражданских и военных изделий разные принципы оптимизации. Для гражданских - функционал при достаточной надежности и минимальной цене (сюда же включена цена потенциальных разборок со всякой патентной сволочью). Для военных - надежность при достаточном функционале, а затраты ниибут ващще. Но это в малодостижимом идеале. Реально в военку идет то, что имеет сертификат местного НацЫанального центра безопасной безопасности при нацыанальном празиденте. Это при капытализме. У сацыалызма свой маразм.массовое производство удешевляет стоимость каждого конкретного элемента для ВПК Это не так работает. При капыталызме, ежели жар-петух клюнет в жеппу, заказы начинают раздавать не только владельцам сертификатов центра безопасной безопасности, а вообще всем, кто может с заказом справиться. Вот и получается массовое производство.К тому же смартфон-это многофункциональное средство контроля личности Он таким стал совсем недавно. Раньше обработать добытую каждой мобилой инфу о ее владельце было нечем.В 1 мировую начинали воевать на самолётах, которые проектировались для любителтских полётов на потеху публики. Блерио, Фарман, Ньюпор. И кто им доктор? Первый штурмовик для атаки наземных целей пулеметным огнем - 1912 год ЕМНИП. Развития не получил, ибо больно умный полковник Льюис (автор пулемета для него) с Асашайным главным гейнералом по стрелковому вооружению посрался. Многомоторный тяжелый бомбер запилили из довоенного паксовоза Гранд. Причем в РИ. А теперь послушаем про утюги на веревочках...1 |
![]() |
|
nadeys
Ну, если исходить из истории американской науки - роль государства и около-государственных некоммерческих структур в прогрессе, даже по местному американскому консенсусу, доминирующая со времён Второй Мировой. В том или ином плане. Причём военные заказы - да-да, прямые военные заказы - они играют определяющую роль. Сначала на военных деньгах и чрезвычайных мерах создаётся база, инфраструктура. Производства инструментов и приборов с их кадрами, пул общих технологий, стандарты... Потом, лет через 15-20, можно переходить к менее прямому управлению процессами. Госфинансирование университетской науки с прямым поощрением коммерциализации без выплат по госвложениям, протекционизм, управление кадрами. Ещё через 15-20 лет наступает пора государственного поощрения венчурных процессов через тонкую регуляцию финансовой системы, давление/поощрение местных властей и так далее. И да, Макнамару вспомните. Или вон методы поощрения бигфармы... |
![]() |
|
Сказитель_древних_баек
Показать полностью
Хотя даже не нужно быть особо увлекающимся человеком, чтобы сравнить те же танки 39 года и выпуска 45 года. А давайте про танки:Танки 45 года использовали узлы, агрегаты и орудия по сути родом из этого 39. Немцы только на пантере использовали новое орудие, остальное - модернизации орудий 1939, 1940 и переделки довоенных зениток (вплоть до ягдтигра со 128 мм пушкой). Все танковые двигатели - форсаж довоенных, переделка авиационных. Решения по подвеске придуманы и заложены до войны, в течении войны ни одной прорывной идеи. Триплексы перископами только в начале войны заменили: прогресс. У СССР все танки на разных версиях одного довоенного дизеля ездили (кроме лёгких). В-2. От Т-34-76 до ИС-3. Орудия тоже как у немцев, с теми же корнями и процессами их развития (у т-34-85 генезис орудия вообще аналогичен тигру) . Если бы не потери территорий и переезд заводов КВ-3 был бы в 1942. А так найдите фундаментальные отличия между КВ финской войны и ИС-2 применявшимися в берлинской операции. Орудие ИС-2 кстати переделка довоенной пушки. Решений по материалам, методам металлообработки прочее-прочее тоже никаких фундаментальных не было, все из довоенного прямо растет. Качество довоенных снарядов (в СССР) было выше. |
![]() |
|
Что касается беспилотников (которые мультикоптеры, а не средние и большие самолетного типа), то военный прогресс в них ныне - это конкретные организационные и схемотехнические решения по их достаточно массовому управлению (включая ретрансляторы), организации связи и борьбе с ними.
Показать полностью
Именно что их "шасси" (винтомоторнве группы, так как они по сути вертолеты) довоенные, и активно развивались и так. В том числе и для доставки пиццы. И для орошения полей пестицидами. То что с них мины скидывают прогресса в шасси не внесло. В больших же (но и в малых тоже ныне) беспилотниках развиваются всякие методы навигации по картинке, привязка местности (по большей части программная часть, железо лишь немногое в этом) - но и это в мирных целях чуть медленнее шло и так. Топография, фотограмметрия многим нужна. Что действительно важно - более менее помехозащищеннач связь, но наступающие наконец именно военные решения, а не переделки гражданских на рассыпухе с алиекспресса - это дорого, военно и пока гражданским не нужно. Да, толкнет тут прогресс несколько вперёд, но когда это понадобилось бы на гражданке с замедлением, но появилось бы. Война тут двигатель прогресса именно в РФ в части беспилотников поскольку подстёгивает свое производство их комплектующих. Т.п. раскручивает отрасль - но это касается страны, в рамках же мира эта отрасль и так бы развивалась. |
![]() |
|
финикийский_торговец
Ну, орудия использовались старых схем, понятно почему. Во время переправы коней не меняют. К тому же зачем мутить что-то новое, если работает старая схема, вон эти пушки на Украине до сих пор стреляют. А вот, скажем, 120-мм батальонный миномёт был разработан в 43 году. С нуля, потому, что понадобился более могущественный. И всё же, если принципиально танк остался, конечно, одной и той же машиной, то есть вращающаяся башня, на гусеницах корпус, на тот же Ис, от, скажем, т-28 отличался уже, как небо и земля. А т-34-85 значительно отличался от своего предшественника, активно заменялись ручные приводы гидравлическими или электрическими и т.д. это требовала война, и это делалось быстро. Вот и Путин недавно приказал убрать лишние бюрократические препоны между изобретателями и конструкторами и фронтом. |
![]() |
|
Войны как правило выжимают все что можно и насколько можно из того что уже есть (что прекрасно демонстрирует развитие бронетехники во вторую мировую войну - вплоть до предела возможностей довоенных агрегатов и транспортной логистики по массе т габаритам танков). Да, сжимая прогресс в конкретные годы, может несколько его и ускоряя где-то, но за счёт общих расходов на войны и потери в них в итоге для прогресса все было бы похоже и без них..
Однако есть отрасли потребность в которых у военных действительно очень сильно ускорила их приход в мир. Тут примером служит космонавтика как побочный продукт по созданию МБР. И военные спутники связи разведки как проложивште путь гражданским и "гражданским" аппаратам. Т.е. я не то чтобы однозначно спорю с Сказитель_древних_баек, но все как всегда сложнее. |
![]() |
|
Сказитель_древних_баек
А т-34-85 значительно отличался от своего предшественника, активно заменялись ручные приводы гидравлическими или электрическими Отдельные инженерные решения (всем понятные и известные тогда), конкретные оптимизации по задачам и стоимости.В этом вообще никакого прогресса не было. Немцы, кстати, наоборот в ряде поздних эрзацтанков приводы упрощали и отказывались от электрики: у них меди не хватало. Это не вопросы прогресса: того который можно сравнить с гипотетическим без войны. Я вижу так же методологичк проблему: вы для демонстрации того что война производит прогресс (по сравнение с мирным временем или абстрактным пацичстким обществом) сравниваете оружие и... оружие. Во время войны же. |
![]() |
|
финикийский_торговец
Я, чтоб понимать, не топлю за то, что только военным мы обязаны прогрессу, а за то, что войны ускоряют прогресс. Но конечно, сливки этого ускорения снимают не те, кто в полуразрушенной стране жрет репу и тянет жилы, чтобы соответствовать. Но уверен, если бы не 2 мировая, и военные, то сейчас бы, в 2024 мы как раз покупали выпуклые цветные телики и подключали бы их к антеннам на крыше. А где-то в 2050 в домах граждан появились бы ПК. И спутник на орбите бибикал бы в 1980-1990, не раньше. |
![]() |
|
Сказитель_древних_баек
Но уверен, если бы не 2 мировая, и военные, то сейчас бы, в 2024 мы как раз покупали выпуклые цветные телики и подключали бы их к антеннам на крыше. А где-то в 2050 в домах граждан появились бы ПК. И спутник на орбите бибикал бы в 1980-1990, не раньше. Спутник - вполне может быть. В 1980. А вот развитие полупроводниковой техники обуславливало куда большее число запросов из иных областей экономики, науки и техники.При этом по же по итогу все и так бы выравнялось. Вижу безумное упрощение. |
![]() |
|
финикийский_торговец
Как пример, что когда надо - без волокиты делалось. В мирное время одни только согласования растянулись бы на годы. |
![]() |
|
финикийский_торговец
Насколько я помню историю создания транзистора, то сами авторы из белл лабс упоминали, что не будь С3, то лет двадцать прошло бы до этого элемента. Там случилось пересечение различных спецов различных направлений и сплав их идей лег в основу. Сами они в С3 работали по другой теме, но случайно наткнулись на п-н эффект, с которым уже начали работать в белл лабс, когда С3 расформировали. Такой финктанк, шарашка по нашему, у американцев получилась отменная, ничего не скажешь. Да еще англичане подбросили своё изобретение на халяву. |
![]() |
|
Сказитель_древних_баек
Да, во время войны именно то, что нужно ради войны развивается быстрее. А потом со временем находит и иное применение. Однако тот факт, что во время войны из-за перераспределения ресурсов не получае гражданка приводит к застою в ней. Во время войны уменьшается разбрасывание сил и ресурсов в традиционные для мирного времени паразитарные отрасли, однако идёт разбрасывание их на военные цели. Потом все выравнивается. Война была более важным движителем прогресса до глобализации - поскольку скорость обмена открытиями по миру была смешной по современным меркам и технические открытия (от колесницы до парового двигателя) позволяли прийти с ними с силой туда где их не было и позаимствовать там земли, ресурсы, позже - рынки сбыта. И так распространяли сами себя с войной, а значит была обратная положительная связь. 2 |
![]() |
|
![]() |
|
финикийский_торговец
Сказитель_древних_баек Это понятно. Случайно в сливном бачке не поймаешь плотвы. Для этого нужно как минимум на городской пруд прийти.Методология? |
![]() |
|
Сказитель_древних_баек
Речь о методологии доказательства вашей позиции. Я указываю на возможную ошибку выжившего. Можно обобщенной статистикой доказывать? Отдельными примерами выбирая удобные можно что угодно аргументировать. Можно кучу мирных (условно) открытий найти и указать что они не случились бы, помешай этому та или иная война. |
![]() |
|
Сказитель_древних_баек
(в последние 20-30 лет) Скорее уже 100 лет, ориентируясь на широту промышленного шпионажа. |
![]() |
|
Самое забавное, что с вами спорит в некотором смысле едва ли не главный "милитарист" этих блогов.
1 |
![]() |
|
Кстати, ЕВПОЧЯ про военный прогресс и выпуклые кинескопные телевизоры: вспоминается предсерийный облик такой современной немецкой БМП как 'пума".
|