Торговец твилечками
А тут простите, художественная школа? Нужно экзамены сдать, курсовую работу? Подтвердить квалификацию? Мне таки казалось, что это сайт, где интересен результат, а нюансы процесса, приведшие к этому результату - приятное (ну или не очень) дополнение. Но никак не обязательный к выполнению пункт. Да, в каких-то случаях бывает полезно обсудить, как дошли до такого результата, что можно улучшить и т.п. Вот только усилия, потраченные на процесс, автоматом не приведут к хорошему результату. Можно провозиться кучу времени и получить результат хуже, чем в ином случае за условные "5 минут". И это касается не только нейро, но и вообще любого творчества, так что, будем "натягивать оценку" как двоечникам с обоснованием "ну он(а) же старался(лась)"?
Не понимаю претензий к конкурсам - если вышло хорошо, почему и не тащить? А уж в коллажах, к примеру, в качестве исходников - не вижу принципиальной разницы, нейро или просто из инета подобрали.

Warro
Невроарты как художественное произведение это чушь и профанация. Как «прикладное искусство» – да пожалуйста.
Ещё раз о разнице. Я представил себе картину – я нарисовал. Это отпечаток моего представления на материальном носителе. Теперь, я не умею рисовать. Я представил – я рассказал художнику Иванову – он нарисовал – я сел на жопу. Потому что это близко не является отпечатком моего представления. Я почесал затылок и начал затыркивать художника Иванова: «ну давай ещё раз то же самое, только как-нибудь по-другому». В итоге я стал обладателем сотни рисунков и выбрал из них всё ещё не являющийся отпечатком моего замысла, но более или менее подходящий. Это относится к искусству не более чем работа члена жюри на конкурсе. Смотрите, какой рисунок из предложенных я выбрал!
Я даже не хочу отказывать этим людям в возможности порадоваться. Или отдельный конкурс только для них, или как прикладное искусство. Пусть делают обложки для конкурсных работ за время голосования. Затем голосование за рисунки, это быстренько, здесь же не надо сорок килобайт текста читать и пытаться что-то понять. Всем и приятно и полезно.

Торговец твилечками
ИМХО, как оно есть.
И почему-то "by default" предполагается, что если "рисовать умеешь" то результат вот прям идеально соответствует задумке, вот прям всегда, в 100% случаев... Да ни разу оно не так, принцип ровно такой же - сделал, посмотрел на результат и либо доволен, либо переделываешь. Разница только в инструментах - или реген, если нейро или правка деталей, если цифра и умеешь редактировать, или правка, если возможно или рисуешь на другом носителе, если "материальный носитель". А если ты даже близко не понимаешь, что хочешь получить, то и "художника Иванова" можно только затюкать до смерти.
Я не предлагаю приравнивать нейро к прочим цифроартам или, тем более к рукотворному реалотворчеству, вот только не надо изобретать какую-то новую шкалу качества в зависимости от носителя/рабочих затрат.

Warro
Когда это будет так, тогда будет другое дело. Когда нейросеть станет одним из инструментов цифрового художника, тогда и будем её так называть. Когда результат будет соответствовать задумке, тогда и на конкурсах выставлять будет не стыдно. Возможно, это сделают через год и спор потеряет смысл.
Пока же художник последовательно, каждым штрихом сближает картины у себя в голове и перед собой, а нейросеть выдаёт нечто случайное, как-то соответствующее запросу.

Торговец твилечками
Мда, бесполезно спорить с фанатиками...
Так она уже, с самого момента появления - инструмент, хуже/лучше - на классификацию не влияет. Не "чудо машина" с одной кнопкой "сделать зашибись" а инструмент, со своими плюсами, минусами, ограничениями.
А в голове-то у художника тоже нейросеть, если что. И работает примерно по тем же принципам, только компьютерные нейросети, вероятно, более простой структуры, зато более высокого быстродействия. И ровно так же, как и у компьютерной нейросетки - результат будет скомпонован из обучающего материала, только материал у художника не загружен во время обучения нейросетки, а постоянно подгружается при взаимодействии с внешним миром. И у художника нет кнопки "generate", а так ВСЕ то же самое - try&repeat, с последующей проверкой результата на "профпригодность", где-то работы в целом, где-то фрагмента работы. А в Вашей интерпретации получается никогда не ошибающийся биопринтер - что в голове, то и "bit by bit" в результате на носителе. Это так не работает...

Warro
Вы с самого начала игнорируете разницу между осознанностью и случайностью, о которой я говорил ещё в первом своём комментарии.

Торговец твилечками
Да бессмысленно объяснять, я уже с фанатиками нейронок беседовал, один раз такой дошёл до панпсихизма в своих оправданиях, лол.

Торговец твилечками
Вы с самого начала приплетаете какую-то мистическую разницу между живым художником и машинной рисовкой. Совершенно недоказанную, в стиле "я сказал, верьте мне" и игнорите факты, которые противоречат этой позиции. Нет никакой "осознанности by default" у живых художников. То, что человек при взгляде на картину понимает, что "крыло у самолета так расположено быть не может" или "у руки/ноги неверная анатомически форма" это не результат какого-то мистического свойства, выданный всем живым по умолчанию, а результат обработки житейского опыта (занимающего место обучающей выборки у нейросетки). Нет опыта - и на выходе будет такой же дикий результат, как и у нейросетки текущего поколения, несмотря на то, что сознание или ваша мистическая "осознанность" никуда не делась.
Про "случайность" с нейронками вообще смешно. Откопайте где-нибудь свободно доступную нейро с возможностью задать seed и попробуйте, не трогая настроек, получить с одного запроса на одном сиде разные картинки. Не выходит? Может это потому, что получить настоящую, а не "псевдослучайность" в компьютерных системах - настоящая морока? Но нет, Вы-то точно знаете, у компьютера - случайность, у человека - осознанность.
Матемаг
А это кто? Все, кто не "фанаты гнобления нейронок"?

Warro
Все, кто верит, что нейронка - это "искусственный интеллект" или приписывает нейронкам "понимание" (или наоборот, приписывает людям "непонимание", как вы), тем самым ставя знак равенства или приблизительного равенства между.

Матемаг
Зашибись, "я придумал определение, значит оно верно"...
Не приписывает, а "отрицает ваш придуманный термин", ничего нового я никому не приписываю, лишь не согласен с выдвинутой оппонентом позицией, ибо на мой взгляд оно противоречит тому, что я наблюдаю в реальном мире.
Я не ставлю знак равенства между результатами. Но игнорить то, что естественный разум и "искусственный разум"(который не разум, по Вашему определению) совершает(ну пусть отчасти, а то опять "равенство" померещится) одни и те же шаги при формировании результата - надо быть очень сильно упертым. Это как утверждать, что робот-пылесос не может убирать пол, потому что в нем "нет интеллекта" или "осознанности" - бред же, равно как и бред, утверждать, что возможности робота-пылесоса равны возможностям живого уборщика или результат "абсолютно одинаков" - ни то ни другое верным не является.

Warro
Ага, только вместо фактов - интерпретации фактов, хех.

Я этого не утверждал.

Так, ясно, ни разу такого не было, чтобы с людьми из Вы-секты удавалось договориться. Это, конечно, навешивание ярлыков, но вот реально - ни разу. Ни взаимного понимания, ни-че-го. Почему? Загадка.

1) А по вашему нейронки разумные уже? Уф. Такого я ещё не видел!
2) Если хорошо определить эти самые шаги, то можно продвинуть аналогии едва ли не любых процессов друг с другом. Например, абстрактное "обработки опыта".

Матемаг
Ни разу не загадка. Достаточно просто продолжать делать все как обычно: гнуть свою линию, игнорировать моменты, способные бросить тень на свою позицию, вишенкой на торте - приписать оппоненту выдуманную позицию и с ней поспорить. Профит...
и постом выше:
Ок, "я это не делаю, а если делаю, то не я, а если делаю и я, то я не это имел в виду". Угу, и что бы тут могло пойти не так?
Изначально оппонент утверждал, что вот у живого художника есть какая-то мистическая "осознанность", позволяющая получить "ровно то, что надо", в отличии от бездушной нейросетки, которая гонит сплошной рандом. Не навык, не опыт, а "осознанность" в виде безусловной функции, которая, по утверждению оппонента, сразу делает хорошо. Как при этом объяснить тогда разницу, почему у одного художника на выходе не очень, а у другого шедевр, если эта "осознанность" присутствует и там и там, непонятно.
И тут бац, мне приписывают приписывание комп системе (то, что определение в кавычках, означает, что нефиг его читать дословно) наличие, неотличимого от естественного, разума. Так ведь следует читать "нейронки разумные уже"? Как Вы такое в позиции "что та, что другая система, несмотря на различия в платформе - делают одни и те же шаги в процессе стремления к результату" углядели - за пределами моего понимания. То есть если воспринимать как тролля - все ясно, но если Вы серьезно так выводы делаете - мне такое не понять.

Уважаемый Аристотель!
Пишут вам рептилоиды с планеты Набиру. Мы никогда не читали ваших трудов, но всецело их осуждаем…

Торговец твилечками
Продолжайте паясничать, это аргумент....

Warro
Да лан, с чуваками не из Вы-секты когда как, рандомно: то приходишь к общей позиции, то нет, а порой очень плодотворные дискуссии. А с Вы-сектантами - вот никогда.

...или приблизительного равенства. Но об этом, конечно, забыто, зачем читать текст глазами.

Ну сказано излишне жёстко, тем не менее суть именно такова. И не "мистическая", а банально наличие хорошо организованной модели в голове, с которой можно работать в реальном времени, корректируя её. Называется "воображение". У нейронки есть не то чтобы модель, а скорее... хмн, куча закономерностей, которые частично составляют модели, частично нет, но нейронка всё равно не различает, где оно модель, а где нет по причине отсутствия у неё рефлексии в частности и динамической изменчивости в целом.

Тут надо добавить, что нужен не один компонент. Навык и опыт? Да. Воображение? Тоже нужно. Кроме того, под осознанностью могут подразумеваться ещё две вещи: мотивация (которая позволяет работать на уровне изменения техзадания, что нейронкам, я думаю, даже по вашему мнению недоступно) и чувство вкуса (а это позволяет тонко сравнивать с похожими моделями - опять же, что характерно, в реалтайм).

Ну поскольку Мы - Император Вселенной, К Которому Обращаются С Заглавной Буквы, то как-то углядел. А если серьёзно, то фактически вы сводите разницу к количественной, говоря о том, что те же самые шаги совершаются. Тогда как она качественная. Поэтому, да, вы фактически заявляете, что нейронки - это искусственный разум. С той разницей, то до разума надо "досыпать количества". Чего именно - не знаю, вам виднее, это же не моя позиция.

Матемаг
Именно - "хорошо организованной" в результате некоторого предварительного процесса, а не являющейся видовой характеристикой по дефолту. Наличие возможностей у "аппаратной платформы" собрать и поддерживать такую модель можно посчитать такой видовой характеристикой, но для хорошего результата одной только потенциальной возможности мало. Нельзя идеальный результат из множества автоматом приписывать всему множеству. Но позиция оппонента не "хороший художник уделывает нейросетку", а "любой художник уделывает нейросетку только потому, что он живой", а это совсем не так.
На этапе визуализация модели до готовой картинки - принципиальной разницы нет, только количественная, тот функционал, что современным нейросеткам недоступен - является бонусным по отношению к картинке именно, оценивая картинку, зритель определяет, похожа она на ту картинку, что не нарушает его картину мира или нет, а не "просчитывалась ли физика/химия/и т.д при создании или нет?" Так что да, пока картинка - разница количественная, а не качественная. Вот если на тех же принципах начнут строить дом или самолет, то будут проблемы, пожалуй.
Тут вот какой вопрос - представим, что машина прошла тест Тьюринга. Проистекает ли из этого следствие, что машина может заменить человека везде? Нет, не проистекает. Но можем ли мы использовать машину на месте человека там, где этих способностей достаточно? Где-то можем, где-то нет. Но никак не "ни на что не годится, потому что какой-то рандом выдает".

Warro
Разумеется. И?

Здесь я скорее соглашусь с вами.

В том-то и разница между нашим мнением, что вы считаете, что нейросеть способна манипулировать моделями, я - нет. Вот и всё. Всё дальнейшее (всякие оценки-фигценки), в общем-то, бонусы, как вы и сказали. Разница, с моей точки зрения, именно качественная. Дело не в тестах Тьюринга и прочем. Нейросеть способна аппроксимировать. Экстраполировать и интерполировать. Собственно, это всё, на что она способна, насколько я слышал от специалистов. Нейросеть, по сути, является слепком чего-то, например, навыка, в том числе настолько хорошим, что заполняет "промежуточные области" и даже "заглядывает дальше" - интерполирует и экстраполирует. Но вы же понимаете, что творчество - это не только аппроксимация? Современные нейронки - это слепки. Сложные нейронки - это целые группы взаимодействующих, тонко настроенных работать друг с другом и даже с дополнительными данными (которые могут быть аналогом оперативной памяти у нас, людей). Но, к сожалению, всего этого недостаточно, чтобы проявлять те же творческие способности, что и разум.

Матемаг
Я не утверждаю, что современная нейросетка обладает творческим способностями, эквивалентными человеческим. Но, какие бы алгоритмы не лежали внутри этого чёрного ящика - по результатам работы очевидно, что некоторые этапы работы он производит аналогичным живому художнику образом, не все и не всегда завязано на этой "осознанности". Сознание скорее выступает неким супервайзором над аналогичным нейросетке чёрным ящиком в голове художника. И само по себе недостаточно для какого либо качества на выходе. Это как утверждать, что главная деталь в транспорте - руль, потому авто - это гуд, а телега не может перевозить грузы, потому что у ней руля нет и движитель не той системы. Хотя утверждать, что телега на 100 процентов заменяет авто - тоже некорректно.

Warro
Я только что на статью натолкнулся, что GPT ВООБЩЕ не обладают творческими способностями, лол:
https://habr.com/ru/companies/alfa/articles/807353
Чисто статья из опыта попыток применения. Вывод: нууууууу наверноееееее примениииииима заменить чуваков, который 100 р. за 50 страниц платили.

Что касается рисунков, то есть намного лучше, я согласен. Но проблема в том, что трансформеры-рисователи не обладают "моделью мира", собственно. Да, сейчас очень хотят научить нейронок как раз простейшим моделям мира, была и такая статья. Т.е. по факту нейронка выполняет те самые 95% творческой работы, которая подготовка, и потом рекомбинирует. А 5% работы, которая талант и/или глубокое понимание - нет. Причём зачастую оказывается, что это не 95%, а 20% (картина ни о чём) или даже 5% (откровенное дерьмо - неудачная генерация). Или 50% (пальцы портят в целом неплохую картину, см. сам пост). Т.е. даже с вопросом набора опыта и рисования по шаблону всё плохо. У нейронки отсутствует возможность манипулировать моделями, поэтому она "не понимает", что такого рода пальцы - это плохо, или вот такие носы, или вот такие силуэты на заднем плане. Она просто аппроксимирует то, что уже сделал человек. Иногда интересно рекомбинирует человеческие находки, не без этого.

С картинами лучше, потому что правило "мусор на входе - мусор на выходе". У языковых GPT на входе как раз мусор, и львиная доля доработки - это, насколько я понимаю, добиться того, чтобы немусор был поприоритетней, хех. А набрать обучающий сет из норм картин попроще (правда, потом художники начинают качать права, но кого интересует мнение лохов? правильно, никого). И, вероятно, многие закономерности картинописи проще, чем текстовые. Потому что за картинами стоит "всего лишь" визуал (т.е. модель попроще... при этом надо понимать, что внутри нейронки неонка... кхм, нет никакой модели, она своими глазами мир не разглядывала, а только кушала обучающий сет), а за словами - сразу множество сложных моделей, и визуал в том числе, но не только.

Сознание в данном контексте, или, если хочешь, интеллект (да, я утверждаю, что искуственные нейронки не обладают интеллектом) - это способность свободно манипулировать моделями. Ну, вернее, это ключевая часть интеллекта. Осознанность получается как раз из того, что у нас есть цепочки метамоделей, в т.ч. осознание, что мы работаем в такой-то модели и можем переключить её на другую модель.