Матемаг
Да, это уже другой разговор.

Ой, ну его этот ваш реализм. Только и делает, что бочки мёда в дёготь превращает. Матчасть там, матчасть тут, всем по матчасти и чтоб никто не ушёл не обиженным. >:(

Только вот сегодня была хорошая идея, пошла проверять факты и всё. Неть. Т_Т

lrkis, а чего тебе не нра реализм? В плане проработки магии он работает очень плодотворно. В смысле, пытаясь _последовательно_ осмыслять, "как это работает", приходишь к очень любопытным и извращённым конструкциям. По шаблонам фигачить скучно же, не? Это... хм, с чем бы сравнить... это задаёт направление воображению, причём очень качественно. Типа у тебя поле идей, фиг знает, что выбрать, и в плане сюжета, и в плане сеттинга. Но сверху давит и помогает выбрать реализм и всё то, что уже написано (характеры персов, обстоятельства, etc). А снизу - авторская задача, собственно. Это в своём роде инженерная задача - создать сюжетный поворот и "уложить" его в прокрустово ложе между задачей, реализмом и инерцией написанного. Ну и мне нравится её решать:) Но тяжёлая она, тяжёлая...

lrkis
Пиши ФиФ в мирах, не связанных или слабо связанных с Землёй. Модифицируй физику магией. Или без магии, просто модифицируй. Получишь задачи, для которых надо ДУМАТЬ, но - не надо гуглить. Очень удобно. Не надо ковырять учебники истории, считать сопромат и пр.

Матемаг
Садомазохизм какой-то... D:
А чем не нравится, я приложила в примере про идею.

Моя проблема - это очень небольшое воображение. Так что, увы.

lrkis, почему же садомазохизм? Ну во-первых, а шо вы таки имеете против садомазохизма, а во-вторых, это не садомазохизм, а вполне себе нормальный творческий процесс!

Почему бы его не развить? Я тоже раньше думал, что у меня "нехватка вдохновения", но оказалось, что это тренируемый навык. Почему бы не поразвивать воображение? То есть, я без шутки, на полном серьёзе советую попробовать. Метод не подскажу, это да, но тут и подсказывать вредно. Самой надо искать, пробовать, учиться. Может быть, оттолкнуться от умения варьировать. Может быть, от приёмов манипуляции с абстрактными объектами. Тыжпрограммист! Вещи можно абстрагировать, у одной идеи-корня может быть множество потомком, которые ты можешь сравнить, выбрать и т.п. Богатство ассоциаций развивается через чтение всякой фигни с одной стороны - какой-нибудь ФиФ пооригинальней с другой. Причём с упором на фантастику, а не на фэнтази. Фэнтази скорее для богатства форм, что ли. Попробуй! Дорогу осилит идущий.

cor

Ну блин, я так понял :/
А потом тоже понял, но по-другому)

Композиция. У меня беда с композицией(

Матемаг
Ну и не называй своих поставщиков... >:(

ar neamhni
Ой, занесло вас в дебри. Сочувствую.

Самое сложное - затащить чертов сюжетный камень на вершину горы: https://fanfics.me/message655406

Asteroid
Сизифа следует представлять себе счастливым.

lrkis, ну у меня-то воображение всегда было хорошее. Поэтому честно не подскажу, как генерить идеи. Наверное, это именно что образ мысли. Т.е. надо... хм, менять само мышление. И я на 100% уверен, что мышление можно менять, это проще, чем, допустим, менять личность (хотя кусочек личности тоже поменяется при этом).

Матемаг
Попробую покопать в эту сторону ещё.

lrkis, мне кажется, что развитие воображения чем-то должно походить на освоение нового языка. С той разницей, что без методичек, учителей и словаря, а прям самому-самому. Это сложно в начале должно быть, но проще потом.
(на всякий случай замечу, что речь не про воображение-фантазию-представление, а именно о генераторе идей)
Типа нужна привычка замечать связи между неожиданными вещами. Или просто замечать связи. Привычка думать аналогиями. Тезаурус образов-концепций. Ну вот например, ты можешь "думать температурой"? То есть, мыслить все объекты в мире как горячие или холодные, причём в смысле статистической физики, т.е. как состоящие из быстро или медленно колеблющихся частиц? Это небольшая, но вполне целостная парадигма, точка зрения, неким образом реупорядочивающая в твоих глазах все вещи мира (включая категорию "температура слабо применима", но она на удивление редка - для одиночных частиц там, даже вакуум имеет температуру, можно даже о температуре гравиволн поговорить). Попробуй, например, переключаться между такими малыми парадигмами. Мир как имеющее температуру. Мир как нечто внутри и вовне границ. Мир как живое-неживое. Мир как набор символов. Мир как взаимная информация. И так далее. Причём не просто понимать, что я имею в виду, а именно реупорядочить внутри себя, во внутреннем зрении все вещи.

Прямо сейчас ты мыслишь в некотором контексте. Например, в контексте себя, сидящей за компом/телефоном. И, параллельно, ты моделируешь контекст фанфикса с его интерфейсом, привычными действиями по вводу слов и пр. Попробуй сознательно "выйти" из этого контекста и переключиться в другой - например, в мир температур или мир границ. Попробуй переформатировать в этот мир привычные и непривычные вещи. А потом попробуй совместить, наложить друг на друга два разных мира, например, температуры и живое-неживое. Попробуй "ощутить", не формулируя в точности, а именно представить себе, где миры похожи, а где различны, какие есть закономерности, а где - случайности. И так - со многими другими малыми парадигмами. Нет идей, как придумать другие малые парадигмы? Открой базовые понятия философии, математики, физики. Энергия, пространство, время, точка, прямая, смысл, знак, отражение - и так далее, каждое достаточно общее понятие рождает малую парадигму. Постепенно ты научишься думать о привычных вещах как о комбинации идей, как о пересечении "миров". Ну а дальше останется один шаг до того, чтобы поиск новых миров и разложение вещей на "пересекающиеся миры", или "идеи" не начало работать в творческую сторону.

Не знаю, насколько хорошо сработает, но вот тебе метод-с. Только учти, что им надо работать, а не просто "попредставляла и появилось воображение". Предполагается, что ты будешь прилагать ежедневные усилия, чтобы "ломать" привычный образ мышления о вещах, а потом восстанавливать обратно (или не восстанавливать, это уж как удобней) - и постепенно "раскачаешь гибкость".

Матемаг
Разложим воображение на частицы и посмотрим на него под микроскопом, прям. Лол. :D

lrkis, не совсем. С начала идёт как раз целостное - взглянуть на мир через лупу непривычного. Чем непривычней, тем лучше, но не обязательно. То есть, прежде чем раскладывать на "части" - нужно сначала... хм, пожить в разных мирах. В этом смысл. Новые идеи рождаются тогда, когда мы связываем неочевидное (и здесь как раз я говорю о тренировки совмещения двух разных миров в одном контексте, одновременном восприятии, сознании), или находим новую точку зрения (а, собственно, поиском новых миров и будешь заниматься по пути).

Матемаг
Что-то похожее со связыванием делаю в заметочнике по Зеттелькастену.
И, по-моему, проще начать с нормального курса философии в таком случае... Осталось только найти нормальный...

lrkis, нет, нет и ещё раз нет. Никаких курсов философии. Гугли на здоровье любые конкретные факты, отдельные теории, etc, но не "изучай". Как калейдоскоп: посмотрела сквозь одно стёклышко - выкинула, посмотрела через другое. Не привязывайся к стёклышкам. В смысле, это не плохо - наоборот, бывают очень полезные стёклышки. Важно продолжать искать новые. Легко смещаться между ними. Думай о своём сознании как об узком диапазоне воспринимаемых волн. Ты не можешь одновременно воспринимать мир во всех возможных диапазонах. Но ты можешь научиться трансформировать приёмник, смещая его в любой диапазон, открывать новые диапазоны, даже такие, о которых никто раньше не задумывался! Пару-тройку диапазонов одновременно можно совмещать, и даже просто новая комплексная точка зрения даёт много новых идей!

И аналогия с заметочником тоже ложная. Твоя задача не "сформировать сеть". Ты не должна построить мост через реку. Ты должна научиться плавать. Понимаешь? Двигаться самой, а не выстраивать "универсальную систему костылей". С одной стороны, в этом деле нельзя филонить, т.е. просто "примерно полоснуть новым взглядом" - надо в него погрузиться, местами даже скрупулёзно... но с другой стороны, нельзя и останавливаться. Окунулась в одно озеро - чудно, вылезай и залазь в другое! Двигайся, скользи, меняй среды обитания сознания! С суши в воду, с воды в воздух, с воздуха под землю! Воображение - это всегда движение, это умножение сущностей (в противовес бритве Оккама! временно откажись от неё!), усложнение на ровном месте - и упрощение там, где не ожидаешь упростить! Это не совсем хаос, но и не чистый порядок - кружение, калейдоскоп, непостоянство!

Люди привыкают мыслить шаблонно, это экономит силы, время, ресурсы. А ты отвыкай! Плыви против течения! Кстати, теории заговоров - это замечательные примеры работающего воображения, хех, с отказом от бритвы Оккама. Как легко понять, воображение - это такой же инструмент, который можно применить не туда, гвозди там позабивать радиотелескопом умудрится, но ты попробуй специально так поделать - отпустить вожжи здравого смысла, логики и рационализации. Подумать о людях как о тех, кто кормит мух. Или о чемоданах как метафорах вселенной. Или о кофе как о дырке. Но это потом. Когда ты приловчишься сменять миры - можно будет начать прыгать между чем-то поменьше, а потом и неординарно эти штуки соединять. Или - наоборот, соединять множества миров, это тоже интересно и будоражит.

Матемаг
Можно я скопирую ссылки на твои длинные комментарии в болталку? Это же очень крутые и полезные рассуждения, хочется чтоб под рукой были

Veronika Smirnova, я как раз подумал постом оформить:) Оформлю и кину туда.

Матемаг
Ок!

Veronika Smirnova, done.

ar neamhni
А что это вообще такое?

Матемаг
Что делать я поняла, но каким образом оно должно помочь что-то не очень. :(

lrkis, а что вообще такое "придумывать идеи"? Мы, люди, не берём идеи из пустоты небытия, а получаем из имеющихся идей. Почему каждый первый не генерит непрерывно новые идеи, пусть даже и бредовые? Потому что "живёт" в одних и тех же контекстах. Новую идею можно найти, просто разглядеть - но для этого надо уметь смотреть на мир под непривычными углами. Даже более того - не "уметь", а регулярно так делать! Кто не ищет - тот и не найдёт, так? Далее, новую идею можно получить, рекомбинируя старые, а для этого, для начала, надо вообще различать идеи, а затем - совмещать их в одном контексте, чтобы мочь сравнить, разобрать на части, пересобрать в новое нечто. Как ещё можно раздобыть новую идею? Притащить из контекста, в котором она старая, в контекст, в котором она никогда не бывала. Для этого, опять же, нужно уметь быстро переключаться между "мирами" и перетаскивать из мира 1 идею (которую, см. выше, надо ещё разглядеть, даже старую - зачастую вещи мы воспринимаем "как само собой разумеющееся", а не как комбинацию идей) а мир 2, что требует определённой... сноровки. А как, по-твоему, генерятся идеи? Просто в голову приходят? Нет, иногда так бывает, но этот способ мы не рассматриваем, потому что он обычно про "медленное мышление", когда крутишь задачу в голове много часов, потом откладываешь и - хоп! - озаряет. Эта штука слабоуправляема, поэтому учиться ей особо не получится... ну и она всё равно будет работать лучше, если в памяти больше неожиданных ассоциаций! Которые и появляются при совмещении разных контекстов в неожиданных местах.

Матемаг
Спасибо, есть о чём подумать на досуге.

lrkis
Матемаг говорит хорошо, но очень уж абстрактно. На самом деле всё просто.
Например, возьмём культиваторщину, ты же в курсе, что это такое?
Так вот, возьмём культиваторщину, со всеми её шаблонами, и попробуем совместить с неким другим представлением мира, или областью знаний, в общем, с чем-то, у чего есть свои шаблоны. Здесь я возьму электричество.
Сразу приходит в голову, что обычный ток ци - это постоянный ток, а можно же и переменный ток ввести. Или короткое замыкание при ошибке в медитации, приводящее к нагреву и даже взрыву. И так далее: наведенный ток, радио и радиопомехи, конденсаторы, правило буравчика, двойственная природа волны и частицы - так или иначе можно попробовать натянуть физику электричества на физику ци, и посмотреть что интересного получается.

По сути, это постмодернисткий подход смешивания разных областей.
Есть ещё подход деконструкции, когда мы одну область разбираем на составляющие, а потом собираем эти составляющие в другом порядке и в нечто новое.
Лично мне всегда нравится смотреть в суть - пытаться увидеть вещь на самом фундаментальном уровне. Если получается, то тогда становится более менее очевидно, что можно с этой сутью сделать нового в текущем контексте.

Asteroid
В странном мире живу, но да, я знаю, что такое культиваторщина... Эх.
Хороший пример, да.

Asteroid, lrkis (тоже сюда, чтобы отвратить от коротких путей, которые не решат проблему)
Потому что я пытаюсь дать метод МЫШЛЕНИЯ. Не конкретный пример, а метод. Проблема не в том, что она не может сгенерить одну идею для конкретно чего-то, а именно в целом - генератор идей плохо работает. Чтобы он работал хорошо - в целом, без приложения диких усилий, без чертежа миллиона схема и гугления тысяч статей - нужно изменить фоновое мышление. Это не просто метод разработки сюжета или метод разработки сеттинга, как ты вот в примере дал. Из твоего примера всё работает, но это не изменит само мышление, сами способности человека. Чтобы их изменить, надо постараться и попотеть и много, много, много раз выползать за пределы коробки, привыкнуть, что метапереход - это обычная операция, привычная, хех, научиться тасовать между собой не только конкретные, данные по задаче условия, обстоятельства, объекты, но и вообще - всё в голове, постоянно. Воображение так и работает. Это постоянное взаимопроникновение разных миров, разных контекстов.

lrkis, кстати, обрати внимание, что не только физических и технических контекстов, как это я в и Астероид говорили. Это только частный, малый случай. Контексты твоих текстов могут взаимопроникать с чужими текстами - как классикой, так и прочитанным невесть когда фичком. Любые гуманитарные контексты, от художки (любого типа, будь то фильмы или даже статуи, не только книги) до слов языка. Воображение - это своего рода привычка постоянно всякое "пробовать на зуб". А вот эта штука с этой соприкоснётся? А если всё-таки соприкоснётся, какой контекст она породит, какой мир? А вон та и вот эта? Ты мыслишь вариантами, играешь со своей памятью и знаниями. Да, личной памятью тоже, личные события, воспоминания - это мощный генератор идей. Всё, что ты знаешь и помнишь, всё, что читала, слышала, кого видела в метро, что примечала в магазине - всё привыкаешь соприкасать с чем-то другим. И когда ты научишься, то в один прекрасный момент просто и уже привычно сгенеришь интересную идею для текста. Ну вот этот чувак так похож на того чувака, пусть у него будет такой же характер, хм, а как такой характер мог получится в другом мире... о, идея! Чувствуешь, как это работает? Надо просто выбросить серьёзность и логичность, вернее, отставить их чуть дальше, позволять себе "играться" с воспоминаниями, знаниями, мыслями, пересекать их друг с другом, накладываться, на части разделять, позволять им создавать небольшие мирки-контексты... и спокойно выкидывать их нафиг, как наскучит.

Ну этот подход был раньше постмодернизма, мягко говоря, но все упомянутые тобой варианты я упоминал:)

Хм... Сначала сложно было все, теперь уже ничего.)))

Матемаг
Посмотрим.

Irokez
Как вы достигли такого плана бытия? О.о

Я думаю, она просто закончила 7 макси, лол.

Матемаг
Проблема с абстрактными описаниями в том, что каждый их в своей голове расшифровывает по своему. И человек может увидеть вообще не то, что ты сказал.
Поэтому я предпочитаю ряд примеров, из которых человек сам аппроксимирует механику.

Asteroid, может, ты и прав. Не уверен. Мне кажется, что здесь тот тонкий момент, когда по многом надо искать самому, получать личный опыт, и чужой пример могут сработать не только в плюс, но и в минус.

Матемаг
Ну, есть такая штука, как чистое сознание, и если туда попадает чужая информация, то она задаёт свои паттерны мышления. В таком случае действительно лучше сначала самому пробовать, и есть шанс придумать что-то вообще новое. Что иначе вряд ли обнаружишь, из-за ограниченности чужих паттернов.
Но тут явно не тот случай.
А когда уже есть основа, то она не испортится от дополнительной информации. Наоборот, это даст дополнительные точки данных. А при обучении нейросетей новые данные всегда пригодятся.

Asteroid, тут случай такой, что нужно научить мыслить вне паттернов. Не уверен, что примеры могут этому помочь, а не сформировать какой-нибудь ещё паттерн. Я не нейробиолог и не психолог, чтобы иметь на этот счёт обоснованную позицию.

Irokez
Секретная техника ниндзя, о которой не знают сами ниндзя.)))

Irokez
Ходят всякие и секретами не делятся. D:

Матемаг
Мышления вне паттернов не существует. Разве что какие-нибудь разовые озарения. Все операции, которые осуществляются мозгом более-менее регулярно, превращаются в паттерн.
Так что речь идёт об обучении новым паттернам.

Asteroid, ну назови это паттерном выходит вне паттернов, если нужно хочешь построже. Ты понял о чём я, игры слов излишни.

lrkis
Ну если я скажу, что все достигнуто путем долгих упорных тренировок, вам же неинтересно будет.)))

Irokez
Каких тренировок? Подробности, нужны подробности!!1! :D
Поднимать железо от 120 кг? Бегать 10 км в день? Что именно?!

lrkis
Писать, писать и еще раз писать. Хотя бы лет десять. Ну хорошо, пять.)))
И параллельно изучать всю эту кухню, включая оформление текста и прочие мелочи.

Irokez
Таки я уже больше десяти лет пишу. D:
Где изучали?

lrkis
бегит
анжумання
прес
турник