↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Asteroid
23 мая в 14:30
Aa Aa
#размышления #хрономагия
Тема, о которой я давно хотел поразмышлять вслух - теория времени в играх Принц Персии.
Это моя любимая серия игр, в которой крайне занятная теория времени. Смотрите, в первой игре у нас герой начинает с того, что он может видеть вспышки будущего, когда погружается в песок времени. То есть, получается, что в этом мире существует некий график времени. Судьба определена.
А затем у него появляется вторая способность, и он может перематывать время назад. Ну, как перематывать. По сути, он, совершает типичное современное попаданство души в своё прошлое тело в прошлом времени, но с знанием будущего.
Как эти две способности стыкуются меж собой? Сначала, он попадает во все ситуации, которые предвидел, например, падает в ловушки, но потом выбирается отмоткой времени и перепрыгивает их. Но в финале, по моему, он предвидит победу врага, и за счёт предзнания побеждает. Но это не точно.
Я не парюсь вспомнить - так это или нет, потому что это мелочь на фоне того, что будет в второй игре.
И да, в конце принц совершает классический в наши дни тайм-тревел - перемещается в своё тело в самое начало истории, исправляет ошибку, и отменяет все события первой игры.

Самый смак идёт во второй игре. Кроме того, что там есть стационарные порталы, позволяющие отправиться на хрен знает сколько лет в прошлое замка, и в любое время вернуться обратно, там есть занимательный сюжет. Который в своё время взорвал мне голову.
Итак. Герой, бегая по локациям прошлого и будущего замка, время от времени видит загадочную Чёрную фигуру, которая тоже бегает по своим делам. Затем происходит следующая серия событий, смотрите внимательно:
1. Они пересекаются в зале с артефактом, Чёрный и гг сражаются за артефакт, герой побеждает, и Чёрного забирает демон, который всю игру охотится за гг.
2. ГГ перейдя в прошлое замка убивает императрицу времени, отчего появляется песок времени. Создание песка - именно то событие, которое гг хотел предотвратить, чтобы за ним перестал охотиться демон.
3. Поэтому гг находит артефакт - маску проклятого, которая позволяет отправиться в личное прошлое. ГГ одевает её, и превращается в *барабанная дробь* Чёрного. Он перемещается в прошлое, но не в своё прошлое тело, а именно вместе с телом переместился.
4. ГГ бегает по локациям, и видит прошлого себя. Затем, они пересекаются в зале с артефактом, происходит бой, и...
Итак, камрады и товарищи, а также дамы и господа, дальше по принципу самосогласования должно произойти следующее: гг в облике Чёрного сразится с собой прошлым, проиграет, и его заберёт демон, да? ))
Но нифига подобного. ГГ побеждает себя прошлого, одевает на прошлого свою маску, и именно прошлую версию заберёт демон.
Затем гг идёт и исправляет ошибку, не убивая императрицу в прошлом, а либо убивая её в будущем, либо забирая с собой (мы-то знаем, что в рабыни берёт, но для детей же).

Итак. Что же, нафиг, произошло?
Если гг убил себя прошлого, то как этот прошлый мог взять маску, и стать собой будущим? Получается, в одно и то же время, в одном и том же месте, произошло два разных события:
1. Прошлый победил будущего, и стал этим будущим, совершив затем ошибку;
2. Будущий победил прошлого, и затем исправил ошибку.
Мир себя ведёт так, как будто ошибка была исправлена. Но как мог появиться будущий, если прошлый был убит. Кто отправился в прошлое?
Знаете, в своё время я, наверное, с месяц ходил под впечатлением. И пытаясь сложить это в одно целое, разработал кое-какую теорию времени.
А как по-вашему разрешается этот парадокс? Подумайте, может сможете найти оригинальное решение. Моё ниже.
...
Если у вас ещё не взорвалась голова, вспомните про то, что в этом мире можно видеть будущее. Какое будущее увидел бы кто-то посторонний, если бы заглянул в сцену битвы за артефакт?
И да, отдельный смак: представить перемещение в личное прошлое, где затем происходит серия скачков между прошлым и будущим замка. )))

Итак. Моя (придуманная тогда) теория времени в кратком изложении: время не плоское, время слоёное. Прошлый убил будущего в первом слое. А затем создал второй слой, и там убил прошлого себя. Все слои существуют одновременно, поэтому нет парадокса. Верхние "перекрывают" нижние, поэтому дальше существует только один победивший гг.
А предвиденье показывает будущее своего слоя. Поэтому можно увидеть будущее, пережить его, потом вернуться в прошлое и изменить его.

П.С. Если что, вот подробный сюжет на вики:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Prince_of_Persia:_Warrior_Within
23 мая в 14:30
20 комментариев из 29
Матемаг
Ты лучше про то, что уже есть скажи что-нибудь. ))
Говорю же - сырая. Запинаете меня.
Сейчас ехал, и хедканон придумал. Смотрите.
То, что принц сначала убивает свою будущую версию, потом совершает ошибку, потом перемещается в прошлое, убивает прошлую версию, и исправляет ошибку - это можно сложить в одно целое. Петля сошлась, пусть и с небольшим парадоксом.
Но почему она сошлась так, когда гораздо эргономичнее для времени было бы, если бы принц просто убил будущую версию, а потом умер от рук прошлой версии?
И тут я вспомнил про явно непростую девочку - императрицу времени. Из чьего тела после смерти появляется тот самый песок времени, из-за которого все траблы в первой игре.
Так-то, песок при прикосновении в первой игре позволял принцу видеть будущее. А тело императрицы то ли состоит из этого песка, то ли содержит его. У неё же явно есть какие-то силы, которые мы вообще не видим в игре.
И получается, что в наиболее вероятном графике времени она умирает. Это стопудово не устраивает императрицу. И вот поэтому, она и могла, увидев свою смерть, создать парадокс, позволив принцу осознать последствия своего убийства, и дав это исправить. В истинной концовке, показанной в третьей части, она была жива.
Вроде бы, она участвовала в сцене боя между разными версиями принца. Но я не помню точно.
Так что, парадокс был создан императрицей, чтобы избежать смерти.
Показать полностью
Теперь ещё один момент. Где все жители королевства? И против кого набит ловушками замок?
Вспоминаем Дахаку - демона времени, который охотится за нарушителями времени. А жители королевства создали песок времени, кинжал, маску, и создали кучу порталов, отправляющих в будущее. На их фоне гг - няшка.
Так что, Дахака явно охотился на них всех. Они пробовали понастроить ловушек, но это не особо помогало. Пробовали понаставить водных завес (но это скорее ближе к концу). Создали меч воды, но явно не успели его зарядить до наступления полного краха - зарядился он спустя тысячу лет, где/когда его и нашел гг.
А ещё, императрица времени отправила последних людей вместе с своей правой рукой за гг. Зачем? Очевидно, не для того, чтобы он её убивал.
Зацените масштаб её сил: она увидела как через тысячу лет гг плывёт на развалины её замка, и отправила за ним экспедицию.

Ещё такой момент. Когда сначала мы видим Шану - правую руку императрицы, та её чуть ли не боготворит. А потом мы видим, как эта Шана презрительно запинывает Кайлану, которая позже оказывается той самой императрицей времени.
Тут, я думаю, произошло следующее: императрица потратила все силы на то, чтобы увидеть решение проблемы Дахаки, нашла гг, но никак не могла увидеть конкретный путь к победе. Не могла, потому что его не было: гг либо умирал от Дахаки, либо убивал её.
И тогда ей пришлось перенапрячся, и создать парадокс. Но это забрало все силы, и потому она не смогла отпинаться от Шаны, что вообще-то должна была сделать легчайше.
А Шана, увидев, что заведшая их в такую жопу императрица, ещё и силы потеряла, немножко так сошла с рельс. И вместо простой постановочной битвы решила всерьез уконтрапупить свою начальницу.
Показать полностью
Asteroid, как выглядит парадокс-то? Что это за сущность? По-прежнему непонятно. Ну то есть, сама идея оперировать парадоксами как специальными объектами норм, но что это и как оперировать... загадка.
Матемаг
Парадокс описан в посте: сначала гг убил себя из будущего, а затем вернулся в прошлое и в этом же месте и в это время убил себя прошлого.
Asteroid, нет же. Чем является "сочетание несочетаемого"? Что такое парадокс? Какие парадоксы "возможны", какие нет, почему? Как взаимодействуют парадоксы, за счёт чего существуют (ты только сказал, в пользу кого), как это вообще выглядит с точки зрения временной механики? Пока по описанию звучит как "ну противоречие, сделанное магически". Кхм. Немного ранее ты бунтовал про законы сохранения. Временные перемещения нарушают закон сохранения энергии, хех, и информации тоже. А такого рода парадоксы - уже даже логические законы. Ну или опиши, почему логика не нарушена. Я не понимаю.
Матемаг
Это отдельный пост надо делать. Мне щас лень. И теория не то чтобы допилена.
Asteroid, в таком случае пили-с.
Матемаг
*вжик-вжик*
Матемаг
Можешь представить какой-нибудь физический процесс, чтобы он был похож на процесс схождения предела х/х, при х стремящемся к нулю?
То есть, каждый шаг предела вполне вычислим, но в пределе мы получаем нечто невычислимое. Если мы берём петли времени, и каждая петля будет одним вполне вычислимым шагом, то по идее, в пределе мы получаем парадокс.
Но какой это мог бы быть физический процесс - я не представляю. Потому что в какой-то момент в реальном мире мы упираемся в погрешность или невозможность реализации шага.
Это как бы, теоретический парадокс третьего типа, но ни я не могу придумать ни одного конкретного примера, чтобы его пощупать.
Asteroid, не очень себе представляю. Так-то, пределы могут расходиться и сходиться. Условно можно назвать сходимостью и сходимость к бесконечности (без знака, с плюсом или с минусом). Мне сложно представить себе в пределе что-то "невычислимое". Поэтому и процесс не представляется, равно как и предел.

Я хз, с парадоксами бы попробовал, имей силы/желание/время, работать, начиная с чего-то очень простого. Типа с убитого дедушки, etc.
Матемаг
не очень себе представляю.
Я пришел к выводу, что это должен быть магический процесс. Потому что проблему изображения процесса можно скрыть за "итс мэжик".
(Слышу крик Рубля: "Я же говорил!!!" )))

Я хз, с парадоксами бы попробовал, имей силы/желание/время, работать, начиная с чего-то очень простого
Это уже давно в процессе. Но работа с более сложными вариантами иногда наталкивает на решения для простых.

Типа с убитого дедушки, etc.
И никакого парадокса не происходит. *бадабумс* )))
Asteroid
Я пришел к выводу, что это должен быть магический процесс. Потому что проблему изображения процесса можно скрыть за "итс мэжик".
Скучно. Так можно всё забахать волшебной высшей магией, которая нематематизируема, непознаваема и вообще. А смысл в таком сеттинге? Тогда можно и вовсе не объяснять, ибо нафиг?

Это уже давно в процессе
Жду результата-с.

И никакого парадокса не происходит
Ну эт если любой из уже перечисленных вариантов использовать - устойчивые петли, многомирье, пересоздание будущего, самосогласованность Новикова. Но тут же речь о том, чтобы НЕ использовать их, а работать с парадоксами напрямую.
Матемаг
Скучно. Так можно всё забахать волшебной высшей магией,
Ну, тогда придумай физический процесс. У меня не получается.

самосогласованность Новикова.
Это на самом деле не теория времени, а условие, которая должна соблюдать теория времени. И это условие может быть и в теории петель, и в теории многомирья, и т.д.

Но тут же речь о том, чтобы НЕ использовать их, а работать с парадоксами напрямую.
Не совсем.
Моя концепция такова: допустим, у нас петли; тогда парадокс - это что-то невозможное в теории петель, потому что петля не замкнется, но если мы всё-таки делаем что-то, что должно привести к парадоксу, то что произойдет дальше? Парадокс - это как черная дыра. Мы можем наблюдать его со стороны, и в него легко попасть, но ещё никто не выбирался обратно.
Соответственно теория парадоксов должна совмещаться с теорией петель так, что теория петель - это частный случай.
Кстати, ещё в обсуждении забыта идея волн времени. Т.е. идея о том, что время меняется не "мгновенно", а постепенно. Т.е. путешественник во времени запускает вперёд по времени "волну" новой реальности. Это похоже на теорию разрушенного времени, но разница в том, что в разрушенном времени - растущий блок, а во временных волнах - этернизм. Соответственно, несколько путешественников могут запускать разные стирающие друг друга волны изменений и так далее. Более того, может быть такое, что волны изменений не стирают друг друга, потому что они распространяются "со скоростью времени" - и только вперёд путешествуют как бы несколько версий реальности, и можно точным перемещением из одной в другую прыгать. Идея не самая очевидная и редко используемая, но вполне себе интересная. Устойчивая временная петля в ней выглядит как переписывание реальности в саму себя, т.е. "нулевая волна".

Кстати, напомнило. Ты же помнишь, что помимо устойчивой петли возможны интересные варианты с периодической пульсацией? Типа реальность 1 создаёт путешественника, который делает реальность 2, путешественник 2 из которой делает реальность 3, а путешественник из реальности 3 делает реальность 1 - и так далее. Это тоже устойчивое состояние, но используют его редко.

Asteroid
Ну, тогда придумай физический процесс. У меня не получается.
В том и фишка же, что если не получается, то отказываешься от гипотезы. Построить идею на "нуэтомагея" - не выйдет, это будет не полноценная идея, а так. Всё-таки мы тут в духе НФ размышляем, этомагией чего угодно можно обосновать и какой угодно вариант выдумать, но зачем?

Это на самом деле не теория времени, а условие, которая должна соблюдать теория времени
Не, это вполне себе теория петель. Т.е. петля в этом случае сразу устойчивая или вообще никакая, а изменения петли в метавремени нету. Это очень простая идея и вполне рабочая, кстати. Остальные варианты принцип самосогласованности соблюдать не обязаны. В многомировой - в некотором мире "из ничего" (из будущего другого мира) появляется путешественник во времени. Ничто не мешает ему нарушить постройку машины времени, убить своего деда и пр. - в первом мире-то он ничего не меняет. Где тут согласованность? Нет её. С петлями работает, когда петля УЖЕ устойчивая, но пока она не устоялась... А бывают петли неустойчивые, которые рассасываются с метавременем. Тоже никакой согласованности. В разрушенном времени тем более.

но если мы всё-таки делаем что-то, что должно привести к парадоксу, то что произойдет дальше?
Петля исчезнет же, не? По логике вещей. В том и прикол, что нужно придумать, КАК возникнет парадокс, а не просто сказать "вот парадокс".
Показать полностью
Написал пост, где изложил концепцию по путешествиям во времени. Приглашаю к себе. https://fanfics.me/message669140
Матемаг
Кстати, ещё в обсуждении забыта идея волн времени.
Всегда это держу в голове. Если пропустил: https://fanfics.me/message591329

Т.е. путешественник во времени запускает вперёд по времени "волну" новой реальности.
Примерно с такой концепцией я подхожу к построению теории парадоксов. Пока что далеко не ушел - очень сложна.

Ты же помнишь, что помимо устойчивой петли возможны интересные варианты с периодической пульсацией?
Уже продумал. Это парадокс 4 рода. ))

В том и фишка же, что если не получается, то отказываешься от гипотезы. Построить идею на "нуэтомагея" - не выйдет, это будет не полноценная идея, а так.
Эм, ты не совсем понял. Я про "делать что-то магией". Например, уменьшить в два раза.

Не, это вполне себе теория петель. Т.е. петля в этом случае сразу устойчивая или вообще никакая, а изменения петли в метавремени нету.
Это не обязательно должна быть петля. Какая-нибудь теория волны вероятности, типа упомянутой недавно Эреадором, тоже вписывается в принцип согласованности.
Так что этот принцип - это условие здравого смысла. Но ты же понимаешь, что если мы пирог сначала раздаём, а потом разрезаем, то здравый смысл - это не обязательное правило?

Петля исчезнет же, не?
Петля не может просто исчезнуть. Потому что это приводит к парадоксу. Должно произойти что-то, что подчистит следы разорванной петли - всяких путешественников во времени и прочее.

В том и прикол, что нужно придумать, КАК возникнет парадокс, а не просто сказать "вот парадокс".
А что там сложного: убил себя в прошлом - вот и парадокс. Или я не так понял?
Показать полностью
Матемаг
И если не видел пост про петли и волны: https://fanfics.me/message649112
А будь принц элементарной частицей, парадокса бы и не возникло. Они же неразличимы. Так что, как было, так и осталось бы. Один умер, один живёт дальше. Вполне возможно, что если подумать, можно обобщить и на более сложные конфигурации многих частиц.
Заяц
Неожиданно хорошо. )))
По сути, разница между телами минимальна. И внешний наблюдатель не подглядывающий в сцену боя, а видящий принцев до боя и после, не сможет сказать разницу между графиками времени.
И на вот этой идее согласованности в более широком смысле - согласованности граничных условий, я сейчас и пытаюсь построить теорию времени.
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть