Коллекции загружаются
#размышления #хрономагия
Тема, о которой я давно хотел поразмышлять вслух - теория времени в играх Принц Персии. Это моя любимая серия игр, в которой крайне занятная теория времени. Смотрите, в первой игре у нас герой начинает с того, что он может видеть вспышки будущего, когда погружается в песок времени. То есть, получается, что в этом мире существует некий график времени. Судьба определена. А затем у него появляется вторая способность, и он может перематывать время назад. Ну, как перематывать. По сути, он, совершает типичное современное попаданство души в своё прошлое тело в прошлом времени, но с знанием будущего. Как эти две способности стыкуются меж собой? Сначала, он попадает во все ситуации, которые предвидел, например, падает в ловушки, но потом выбирается отмоткой времени и перепрыгивает их. Но в финале, по моему, он предвидит победу врага, и за счёт предзнания побеждает. Но это не точно. Я не парюсь вспомнить - так это или нет, потому что это мелочь на фоне того, что будет в второй игре. И да, в конце принц совершает классический в наши дни тайм-тревел - перемещается в своё тело в самое начало истории, исправляет ошибку, и отменяет все события первой игры. Самый смак идёт во второй игре. Кроме того, что там есть стационарные порталы, позволяющие отправиться на хрен знает сколько лет в прошлое замка, и в любое время вернуться обратно, там есть занимательный сюжет. Который в своё время взорвал мне голову. Итак. Герой, бегая по локациям прошлого и будущего замка, время от времени видит загадочную Чёрную фигуру, которая тоже бегает по своим делам. Затем происходит следующая серия событий, смотрите внимательно: 1. Они пересекаются в зале с артефактом, Чёрный и гг сражаются за артефакт, герой побеждает, и Чёрного забирает демон, который всю игру охотится за гг. 2. ГГ перейдя в прошлое замка убивает императрицу времени, отчего появляется песок времени. Создание песка - именно то событие, которое гг хотел предотвратить, чтобы за ним перестал охотиться демон. 3. Поэтому гг находит артефакт - маску проклятого, которая позволяет отправиться в личное прошлое. ГГ одевает её, и превращается в *барабанная дробь* Чёрного. Он перемещается в прошлое, но не в своё прошлое тело, а именно вместе с телом переместился. 4. ГГ бегает по локациям, и видит прошлого себя. Затем, они пересекаются в зале с артефактом, происходит бой, и... Итак, камрады и товарищи, а также дамы и господа, дальше по принципу самосогласования должно произойти следующее: гг в облике Чёрного сразится с собой прошлым, проиграет, и его заберёт демон, да? )) Но нифига подобного. ГГ побеждает себя прошлого, одевает на прошлого свою маску, и именно прошлую версию заберёт демон. Затем гг идёт и исправляет ошибку, не убивая императрицу в прошлом, а либо убивая её в будущем, либо забирая с собой (мы-то знаем, что в рабыни берёт, но для детей же). Итак. Что же, нафиг, произошло? Если гг убил себя прошлого, то как этот прошлый мог взять маску, и стать собой будущим? Получается, в одно и то же время, в одном и том же месте, произошло два разных события: 1. Прошлый победил будущего, и стал этим будущим, совершив затем ошибку; 2. Будущий победил прошлого, и затем исправил ошибку. Мир себя ведёт так, как будто ошибка была исправлена. Но как мог появиться будущий, если прошлый был убит. Кто отправился в прошлое? Знаете, в своё время я, наверное, с месяц ходил под впечатлением. И пытаясь сложить это в одно целое, разработал кое-какую теорию времени. А как по-вашему разрешается этот парадокс? Подумайте, может сможете найти оригинальное решение. Моё ниже. ... Если у вас ещё не взорвалась голова, вспомните про то, что в этом мире можно видеть будущее. Какое будущее увидел бы кто-то посторонний, если бы заглянул в сцену битвы за артефакт? И да, отдельный смак: представить перемещение в личное прошлое, где затем происходит серия скачков между прошлым и будущим замка. ))) Итак. Моя (придуманная тогда) теория времени в кратком изложении: время не плоское, время слоёное. Прошлый убил будущего в первом слое. А затем создал второй слой, и там убил прошлого себя. Все слои существуют одновременно, поэтому нет парадокса. Верхние "перекрывают" нижние, поэтому дальше существует только один победивший гг. А предвиденье показывает будущее своего слоя. Поэтому можно увидеть будущее, пережить его, потом вернуться в прошлое и изменить его. П.С. Если что, вот подробный сюжет на вики: https://ru.wikipedia.org/wiki/Prince_of_Persia:_Warrior_Within 23 мая в 14:30
3 |
Кьювентри
Предыдущие витки могли различаться. Вплоть до того, что один из предыдущих Чёрных вообще не был главгероем, а до того Чёрного не было. Но об этом мы ничего не узнаем. Ну, то есть, получается, что мы ничего не знаем о мире, и в любой момент может появиться Черный, и убить героя?Но почему он не появляется в "любой момент"? А только так, что это согласовано с историей героя? Почему больше нет ни одного признака этих других бесчисленных миров, в которых бегают люди с машинами "времени"? В совокупности с бритвой Окама, я считаю неверибельным бесчисленное количество бесчисленных паралельных измерений, бесчисленное количество раз делящихся каждый момент. |
О, сейчас такая упоротая идея теории времени родилась - пипец просто. Она о-очень сырая, так что пока в голове подержу.
Всё-таки, обсуждения сильно помогают. 1 |
О, сейчас такая упоротая идея теории времени родилась - пипец просто. Она о-очень сырая, так что пока в голове подержу. И хде? |
Матемаг
Присоединяюсь. |
Сейчас ехал, и хедканон придумал. Смотрите.
Показать полностью
То, что принц сначала убивает свою будущую версию, потом совершает ошибку, потом перемещается в прошлое, убивает прошлую версию, и исправляет ошибку - это можно сложить в одно целое. Петля сошлась, пусть и с небольшим парадоксом. Но почему она сошлась так, когда гораздо эргономичнее для времени было бы, если бы принц просто убил будущую версию, а потом умер от рук прошлой версии? И тут я вспомнил про явно непростую девочку - императрицу времени. Из чьего тела после смерти появляется тот самый песок времени, из-за которого все траблы в первой игре. Так-то, песок при прикосновении в первой игре позволял принцу видеть будущее. А тело императрицы то ли состоит из этого песка, то ли содержит его. У неё же явно есть какие-то силы, которые мы вообще не видим в игре. И получается, что в наиболее вероятном графике времени она умирает. Это стопудово не устраивает императрицу. И вот поэтому, она и могла, увидев свою смерть, создать парадокс, позволив принцу осознать последствия своего убийства, и дав это исправить. В истинной концовке, показанной в третьей части, она была жива. Вроде бы, она участвовала в сцене боя между разными версиями принца. Но я не помню точно. Так что, парадокс был создан императрицей, чтобы избежать смерти. |
Теперь ещё один момент. Где все жители королевства? И против кого набит ловушками замок?
Показать полностью
Вспоминаем Дахаку - демона времени, который охотится за нарушителями времени. А жители королевства создали песок времени, кинжал, маску, и создали кучу порталов, отправляющих в будущее. На их фоне гг - няшка. Так что, Дахака явно охотился на них всех. Они пробовали понастроить ловушек, но это не особо помогало. Пробовали понаставить водных завес (но это скорее ближе к концу). Создали меч воды, но явно не успели его зарядить до наступления полного краха - зарядился он спустя тысячу лет, где/когда его и нашел гг. А ещё, императрица времени отправила последних людей вместе с своей правой рукой за гг. Зачем? Очевидно, не для того, чтобы он её убивал. Зацените масштаб её сил: она увидела как через тысячу лет гг плывёт на развалины её замка, и отправила за ним экспедицию. Ещё такой момент. Когда сначала мы видим Шану - правую руку императрицы, та её чуть ли не боготворит. А потом мы видим, как эта Шана презрительно запинывает Кайлану, которая позже оказывается той самой императрицей времени. Тут, я думаю, произошло следующее: императрица потратила все силы на то, чтобы увидеть решение проблемы Дахаки, нашла гг, но никак не могла увидеть конкретный путь к победе. Не могла, потому что его не было: гг либо умирал от Дахаки, либо убивал её. И тогда ей пришлось перенапрячся, и создать парадокс. Но это забрало все силы, и потому она не смогла отпинаться от Шаны, что вообще-то должна была сделать легчайше. А Шана, увидев, что заведшая их в такую жопу императрица, ещё и силы потеряла, немножко так сошла с рельс. И вместо простой постановочной битвы решила всерьез уконтрапупить свою начальницу. |
Asteroid, как выглядит парадокс-то? Что это за сущность? По-прежнему непонятно. Ну то есть, сама идея оперировать парадоксами как специальными объектами норм, но что это и как оперировать... загадка.
|
Матемаг
Парадокс описан в посте: сначала гг убил себя из будущего, а затем вернулся в прошлое и в этом же месте и в это время убил себя прошлого. |
Asteroid, нет же. Чем является "сочетание несочетаемого"? Что такое парадокс? Какие парадоксы "возможны", какие нет, почему? Как взаимодействуют парадоксы, за счёт чего существуют (ты только сказал, в пользу кого), как это вообще выглядит с точки зрения временной механики? Пока по описанию звучит как "ну противоречие, сделанное магически". Кхм. Немного ранее ты бунтовал про законы сохранения. Временные перемещения нарушают закон сохранения энергии, хех, и информации тоже. А такого рода парадоксы - уже даже логические законы. Ну или опиши, почему логика не нарушена. Я не понимаю.
|
Матемаг
Это отдельный пост надо делать. Мне щас лень. И теория не то чтобы допилена. |
Asteroid, в таком случае пили-с.
|
Матемаг
*вжик-вжик* |
Матемаг
Можешь представить какой-нибудь физический процесс, чтобы он был похож на процесс схождения предела х/х, при х стремящемся к нулю? То есть, каждый шаг предела вполне вычислим, но в пределе мы получаем нечто невычислимое. Если мы берём петли времени, и каждая петля будет одним вполне вычислимым шагом, то по идее, в пределе мы получаем парадокс. Но какой это мог бы быть физический процесс - я не представляю. Потому что в какой-то момент в реальном мире мы упираемся в погрешность или невозможность реализации шага. Это как бы, теоретический парадокс третьего типа, но ни я не могу придумать ни одного конкретного примера, чтобы его пощупать. |
Asteroid, не очень себе представляю. Так-то, пределы могут расходиться и сходиться. Условно можно назвать сходимостью и сходимость к бесконечности (без знака, с плюсом или с минусом). Мне сложно представить себе в пределе что-то "невычислимое". Поэтому и процесс не представляется, равно как и предел.
Я хз, с парадоксами бы попробовал, имей силы/желание/время, работать, начиная с чего-то очень простого. Типа с убитого дедушки, etc. |
Матемаг
не очень себе представляю. Я пришел к выводу, что это должен быть магический процесс. Потому что проблему изображения процесса можно скрыть за "итс мэжик". (Слышу крик Рубля: "Я же говорил!!!" ))) Я хз, с парадоксами бы попробовал, имей силы/желание/время, работать, начиная с чего-то очень простого Это уже давно в процессе. Но работа с более сложными вариантами иногда наталкивает на решения для простых.Типа с убитого дедушки, etc. И никакого парадокса не происходит. *бадабумс* ))) |
Asteroid
Я пришел к выводу, что это должен быть магический процесс. Потому что проблему изображения процесса можно скрыть за "итс мэжик". Скучно. Так можно всё забахать волшебной высшей магией, которая нематематизируема, непознаваема и вообще. А смысл в таком сеттинге? Тогда можно и вовсе не объяснять, ибо нафиг?Это уже давно в процессе Жду результата-с.И никакого парадокса не происходит Ну эт если любой из уже перечисленных вариантов использовать - устойчивые петли, многомирье, пересоздание будущего, самосогласованность Новикова. Но тут же речь о том, чтобы НЕ использовать их, а работать с парадоксами напрямую. |
Матемаг
Скучно. Так можно всё забахать волшебной высшей магией, Ну, тогда придумай физический процесс. У меня не получается.самосогласованность Новикова. Это на самом деле не теория времени, а условие, которая должна соблюдать теория времени. И это условие может быть и в теории петель, и в теории многомирья, и т.д.Но тут же речь о том, чтобы НЕ использовать их, а работать с парадоксами напрямую. Не совсем. Моя концепция такова: допустим, у нас петли; тогда парадокс - это что-то невозможное в теории петель, потому что петля не замкнется, но если мы всё-таки делаем что-то, что должно привести к парадоксу, то что произойдет дальше? Парадокс - это как черная дыра. Мы можем наблюдать его со стороны, и в него легко попасть, но ещё никто не выбирался обратно. Соответственно теория парадоксов должна совмещаться с теорией петель так, что теория петель - это частный случай. |
Кстати, ещё в обсуждении забыта идея волн времени. Т.е. идея о том, что время меняется не "мгновенно", а постепенно. Т.е. путешественник во времени запускает вперёд по времени "волну" новой реальности. Это похоже на теорию разрушенного времени, но разница в том, что в разрушенном времени - растущий блок, а во временных волнах - этернизм. Соответственно, несколько путешественников могут запускать разные стирающие друг друга волны изменений и так далее. Более того, может быть такое, что волны изменений не стирают друг друга, потому что они распространяются "со скоростью времени" - и только вперёд путешествуют как бы несколько версий реальности, и можно точным перемещением из одной в другую прыгать. Идея не самая очевидная и редко используемая, но вполне себе интересная. Устойчивая временная петля в ней выглядит как переписывание реальности в саму себя, т.е. "нулевая волна".
Показать полностью
Кстати, напомнило. Ты же помнишь, что помимо устойчивой петли возможны интересные варианты с периодической пульсацией? Типа реальность 1 создаёт путешественника, который делает реальность 2, путешественник 2 из которой делает реальность 3, а путешественник из реальности 3 делает реальность 1 - и так далее. Это тоже устойчивое состояние, но используют его редко. Asteroid Ну, тогда придумай физический процесс. У меня не получается. В том и фишка же, что если не получается, то отказываешься от гипотезы. Построить идею на "нуэтомагея" - не выйдет, это будет не полноценная идея, а так. Всё-таки мы тут в духе НФ размышляем, этомагией чего угодно можно обосновать и какой угодно вариант выдумать, но зачем?Это на самом деле не теория времени, а условие, которая должна соблюдать теория времени Не, это вполне себе теория петель. Т.е. петля в этом случае сразу устойчивая или вообще никакая, а изменения петли в метавремени нету. Это очень простая идея и вполне рабочая, кстати. Остальные варианты принцип самосогласованности соблюдать не обязаны. В многомировой - в некотором мире "из ничего" (из будущего другого мира) появляется путешественник во времени. Ничто не мешает ему нарушить постройку машины времени, убить своего деда и пр. - в первом мире-то он ничего не меняет. Где тут согласованность? Нет её. С петлями работает, когда петля УЖЕ устойчивая, но пока она не устоялась... А бывают петли неустойчивые, которые рассасываются с метавременем. Тоже никакой согласованности. В разрушенном времени тем более.но если мы всё-таки делаем что-то, что должно привести к парадоксу, то что произойдет дальше? Петля исчезнет же, не? По логике вещей. В том и прикол, что нужно придумать, КАК возникнет парадокс, а не просто сказать "вот парадокс". |
Ereador Онлайн
|
|
Написал пост, где изложил концепцию по путешествиям во времени. Приглашаю к себе. https://fanfics.me/message669140
|
Матемаг
Показать полностью
Кстати, ещё в обсуждении забыта идея волн времени. Всегда это держу в голове. Если пропустил: https://fanfics.me/message591329Т.е. путешественник во времени запускает вперёд по времени "волну" новой реальности. Примерно с такой концепцией я подхожу к построению теории парадоксов. Пока что далеко не ушел - очень сложна.Ты же помнишь, что помимо устойчивой петли возможны интересные варианты с периодической пульсацией? Уже продумал. Это парадокс 4 рода. ))В том и фишка же, что если не получается, то отказываешься от гипотезы. Построить идею на "нуэтомагея" - не выйдет, это будет не полноценная идея, а так. Эм, ты не совсем понял. Я про "делать что-то магией". Например, уменьшить в два раза.Не, это вполне себе теория петель. Т.е. петля в этом случае сразу устойчивая или вообще никакая, а изменения петли в метавремени нету. Это не обязательно должна быть петля. Какая-нибудь теория волны вероятности, типа упомянутой недавно Эреадором, тоже вписывается в принцип согласованности.Так что этот принцип - это условие здравого смысла. Но ты же понимаешь, что если мы пирог сначала раздаём, а потом разрезаем, то здравый смысл - это не обязательное правило? Петля исчезнет же, не? Петля не может просто исчезнуть. Потому что это приводит к парадоксу. Должно произойти что-то, что подчистит следы разорванной петли - всяких путешественников во времени и прочее.В том и прикол, что нужно придумать, КАК возникнет парадокс, а не просто сказать "вот парадокс". А что там сложного: убил себя в прошлом - вот и парадокс. Или я не так понял? |
Заяц
Неожиданно хорошо. ))) По сути, разница между телами минимальна. И внешний наблюдатель не подглядывающий в сцену боя, а видящий принцев до боя и после, не сможет сказать разницу между графиками времени. И на вот этой идее согласованности в более широком смысле - согласованности граничных условий, я сейчас и пытаюсь построить теорию времени. |