Netlennaya, на здоровье)) Мурр)) Для писателя серия - самое то!

isomori
да, это фэнтези :) но я пытаюсь в более правдоподобное...

irina_bless
Не! Вот в том то и дело! Это как раз стереотип, который возник более-менее в эпоху просвещения (к концу которой относится Гюго?).
На самом деле все было гораздо сложнее...

Например возьмем стандартный троп - охота на ведьм.
Во-первых в 1470х (время романа?) вообще еще про ведьм мало думали (молот ведьм был опубликован в 1487 и не сразу нашел свою публику, так как до этого церковь официально считала, что ведьм не существует), во-вторых, книгопечатание скорее помогло охоте на ведьм, чем наоборот, так как молот ведьм распространился благодаря собственно ему (что иронично до ужаса, если честно).

О, а мне почему-то казалось, что нет :) забавно, очень можно по-разному читать!
но да, вот такого вот хотелось персонажа

Netlennaya
О, да, отлично!
Эх, что-то много надо читать :))

мисс Элинор
ага! я тоже так думаю! это же треш
буквально за 50 лет появляется огнестрел, открывают новый свет, возрождение, реформация и вообще все что угодно

оо вот это вообще то! с этого я наверное начну

Матемаг
ага, ага

Jane_Doe
а ссылка? :)
хотя конечно обряды меня немного менее волнуют, чем философия, тк у меня все-таки фентези и я могу как-то отбрыкаться

M J Jason
Это слеш, если что 🌚 ну и философия у местного священника слегка крамольная, хотя особо к нему и не прикопаешься, он там так все выворачивает любопытно. Вообще с этой точки зрения фик очень интересный как по мне (ну и не только с этой......😏)

https://ficbook.net/readfic/018a9422-8723-7aa6-9f77-6c7d55ff2f25

http://fan.lib.ru/k/kriptilia/
"Стальное зеркало", там как раз альт. хистори и примерно тот период. И язычники-саксы показаны.

M J Jason

"Я не Бога не принимаю, пойми ты это, я мира, Им созданного, мира-то божьего не принимаю и не могу согласиться принять." (с)

Потом его Алеша спрашивает, мол, ты чего у отца сморозил тогда, что Бога нет? А Иван ему ответил, что это для прикола было, чтобы подогреть некоторым))

Да, я сталкивалась с теми, кто упустил данную тему и просто списали Ивана к атеистам. Признаюсь: при первом прочтении я тоже так думала)

Jane_Doe
Правдоподобность штука сложная, ведь есть ещё и искушения.

В указанных Вами периоде и локации, мне кажется, что с посылом "в бога не верю и никогда не верил, но церковь очень нужна" Вам стоит обратить внимание на фигуру Иннокентия 8 :"сколь полезна нам сказка о Христе". Тогда, к слову, Вы найдете объяснение, почему Фролло верил в ведьм. По средневековому ощущению и восприятию окружающего мира есть работы Жака ле Гоффа "Цивилизация средневекового Запада" и Йохана Хёйзинги "Осень средневековья".

irina_bless
нененене! я не думаю, что он атеист, но это не значит, что он верит
в этом то и есть, по-моему, главный прикол!

короче короче!
давайте в личке обсудим? или неохота?
а то сейчас напишу многобукав 🤦‍♀️🤦‍♀️

Hedera
О, интересно!
Я вот ни за что не поверю, что условный "реальный Фролло" верил в ведьм -- ну или тогда он "еще до того, как это стало мейнстримом"
мне больше кажется, что Фролло демонизировал сексуальность (а вот это, в отличие от ведьм, всегда было отличительной чертой церкви) -- хотя я не читала до конца еще, так что могу фигню писать тут

M J Jason

Давайте)
Я по такому случаю даже перечитаю их разговор с Алешей 🙈

M J Jason, про ведьм. Поищу у себя в закромах и кину ещё книжечек по истории магии (настоящей, а не от профессора Биннса!))

И... да, они все тогда верили в ведьм и колдовство. Да ведь волхвования и в Библии упоминаются! Аэндорская волшебница... А кто пришёл поклониться Младенцу Христу и принёс дары? Волхвы. А что в Библии упомянуто...

Это первое. А второе — а что люди Средневековья могли противопоставить вере в ведьм и всяким суевериям? Не было у них научного знания, чтоб доказать, что если пошептать над котелком с лягушачьими лапками или прочесть Отче наш наоборот, решительно ничего не произойдёт. Как им не верить в колдовство? Когда все верили, когда жизнь тяжёлая, слухи ползают жуткие, головы кружатся, и найти кого-то виноватого хочется?

Шикарное сообщество в ВК, тут отличные подборки литературы по разным темам. Вот например, по социологии религии, теория:

https://vk.com/wall-176520650_5705

История и антропология религии в Европе: https://vk.com/wall-176520650_5533

История магии обещанная: https://vk.com/wall-176520650_4359 и https://vk.com/wall-176520650_4444

Про чудеса, близкая тема, советую Ле Гоффа: https://vk.com/wall-176520650_5854

Культура Средневековой Европы: https://vk.com/wall-176520650_5835

Средневековье Бессмертного и Сванидзе: https://vk.com/wall-176520650_731 и https://vk.com/wall-176520650_2435

Священная Римская империя: https://vk.com/wall-176520650_6058

Вот как-то так. Погуляйте там, может, что-то найдётся нужное))

мисс Элинор
О спасибо огромное за ссылки! :)

Не-не, это вы все-таки не правы.
Для некоторых людей сейчас может казаться, что нет разницы, между богом и магией, но для образованных людей тогда (и, наверное, верующих сейчас) разница очевидна.
Простые люди верили в колдовство (во всякую народную медицину, например)
А вот церковь (и образованные люди) считали магию суеверием
И церковь противопоставляла этой вот народной магии собственно христианство - это была "наука" средних веков.
Когда отцы церкви писали свою теологию, они опирались на философскую традицию античности - на закате империи епископами как раз становились представители бывшей римской знати (!). А потом самых успешных из них канонизировали и уже их труды изучало следующее поколение и на них опиралось и пр.

Никакой охоты на ведьм в средние века не было (не забываем, что это все началось более-менее после "молота ведьм", а его напечатали (!) только в 1487 - а это уже Возрождение).
Про "найти виноватого" -- это все равно правда -- поэтому пик охоты на ведьм случается в период тридцатилетней войны 1618-1648гг. в Германии -- тогда там было просто очень все плохо в социальном плане и ужасные бедствия

M J Jason, не совсем так. Где вы всё это прочитали, про "народную медицину" и т.п.? Да вся медицина Средневековья - на 90% то, что сейчас называют "народной"! И ещё 10% глупых разговоров с натягиванием совы на глобус.
Поглядите в источники, поглядите в средневековое законодательство! Судили и казнили ведьм не за "суеверия", а за намерение причинить реальный вред - убить, приворожить, лишить здоровья или благосостояния.
И если самый пик охоты на ведьм и приходится на Возрождение и раннее Новое время, это не значит, что до этого ничего не было. Было, и ещё как! В Британии первый закон с наказанием за колдовство появился в 746 году (помню, потому что сама пишу про чародеев в раннем Средневековье).
А жизнь простого народа (и не простого) и до Тридцатилетней войны была такая, что хоть вешайся. А восстаний, волнений, войн и эпидемий было... уууу!
И с античным наследием всё не так просто. Христианская теология не является прямой наследницей античной философии, не надо их смешивать, ой не надо!
И не преувеличивайте значение "образованности" в Средние века. Образованный человек той эпохи вполне мог верить в такую чушь, что глаза на лоб лезут. Почитайте труды схоластиков! А какая алхимия! Дичь же!
Словом, рекомендую всё-таки заглянуть в монографии по "истории магии" ))

мисс Элинор
не, вы не поняли, я там сказала "народная медицина" -- потому что мне не очень нравится говорить про ведьм "колдуют" (злое зло, ага) - не хочу негативных коннотаций
просто ну по факту очень многое из того, что они делали - "народная медицина"

что там в средние века была за медицина, это да -- это такой треш, я очень это люблю
особенно когда они пишут про анатомию, я просто так радуюсь, или вот эти операции по знакам зодиака, толкование мочи (еще ладно), гуморы любимые
но прикол то в том, что почти все это они из античности подрезали -- так что ну да медицина это просто очень сложная штука
Даже, блин, ранние Викторианцы не знали ничего про микробов 🤦‍♀️

так, теперь к делу
ну это просто факт, что в средние века никаких распространенных убийств ведьм не было -- просто есть статистика и спорить об этом нечего
причины -- концептуальные описала вверху, но добавлю, что в средние века ни государство ни церковь не обладали для этого ресурсами
Обе эти причины переворачиваются одновременно в начало нового времени

Давайте про Англию.
В Англии за ведьмами гонялись по факту меньше, чем на континенте.
Как ни странно, это было отчасти из-за вот таких вот законов. (я знаю, о, ирония)
Потому что в Англии вы не могли казнить ведьму просто из-за того, что она "колдует" -- нужно было доказать, что с помощью колдовства было совершено преступление. (вот у вас так и написано же, ага!) -- наказывалось преступление, а не колдовство.
То есть, например, вы видите, как ваша соседка что-то этакое делает -- этого недостаточно, чтобы обвинить ее, надо доказать, что она кого-то этим например убила.

Для сравнения, в Германии (в период пика) вам только нужно было доказать, что ведьма "колдует" -- и этого для обвинения достаточно, уже не надо доказывать, что это "колдовство" использовалось для преступления. Вот и имеем там гораздо больше казней и прочей жести.

Про Англию вот эта лекция мне нравится (там уже про начало нового времени как раз) https://www.youtube.com/watch?v=1rHSu2oDZXE&list=PL18B9F132DFD967A3&index=14

кстати в вики даже не такая плохая статья про это.
вики это конечно вики, но в этой, сейчас кликнула, вроде все ок


Да, христианская теология является наследницей античной философии -- заимствует метод и все-все-все.
Не смешивать? Так это не я смешиваю, это схоласты смешивают.
Они вообще многое основывали на Платоне и Аристотеле. Просто только ленивый на них не ссылается. У них еще есть умильные дискуссии, где они так "Платон язычник, неужели он попадет в ад, мы же так его любим 😭😭"
И да, схоласты писали дичь.
Просто не надо переоценивать античную философию -- они тоже писали дичь (и в некоторых аспектах еще даже похуже)

M J Jason, тут дело в нюансах мировоззрения - средневекового мировоззрения. Это очень своеобразное, противоречивое пространство. И лучше все-таки пытаться о нём что-то узнать по первоисточникам, благо их порядочно опубликовано. То же церковное законодательство - почитайте тексты самих законов, так лучше понимается, какие мысли бродили.

А мы начали с веры в колдовство. Вы утверждали, что "образованный человек Средневековья не верил в колдовство", что Фролло, будь он реальным человеком, не верил бы. Помилуйте, он в алхимию верил, надеялся что-нибудь в золото превратить... Не тот потому что уровень образования, не тот багаж знаний, чтобы не верить в то, что мы зовём сверхъестественным или попросту невозможным. Он был образованным человеком, начитанным, но его познания были недостаточными, чтобы сделать его свободным от суеверий. Так и реальные люди той эпохи.

Про ведьм, колдовство и медицину. Т.н. "народная медицина" - это же в первую очередь траволечение и разные методики вроде закаливания и т.п. В принципе, это работает, это объяснимо и к магии прямого отношения не имеет. А вот лечение при помощи магии - это лечение заговорами, специальными молитвами, ритуалами ("перенесение" болезни на жертвенное животное, например), талисманами и т.п. Конечно, какая-нибудь знахарка деревенская практиковала и травничество, и роды принимала, и заговаривала чирьи, и молитвы над болезными шептала... и если что, её судили бы именно за заговоры и шептанье. Т.е. "народная медицина" и лечение магией - это всё-таки не одно и то же)

Про "охоту на ведьм". На протяжении всего периода Средневековья существовали законы, запрещающие и ограничивающие всякие магические практики, были и суды, и приговоры. Эти законы составляли не невежественные крестьяне и городская беднота, а те самые "образованные люди", изучавшие теологию и право. И законы эти направлены не против глупой веры в суеверия, а против того вреда, какой при помощи колдовства один человек может нанести другому. Это ли не доказательство веры в колдовство?
Если размах охоты на ведьм и пришёлся на раннее Новое время, это не значит, что до этого люди не верили в магию.

Про античную философию и христианскую теологию. А вы почитайте сначала "Диалоги" Платона и труды Аристотеля, а потом сравните с Блаженным Августином или Василием Великим, или с Фомой Аквинским) Сразу разница будет ясна)
Христианские философы и теологи заимствовали из античной традиции по мелочи, в урезанном виде; основные идеи христианской теологии чуть ли не прямо противоположны античной. Причём тут магия, кстати? Между прочим, в Древнем Риме тоже за колдовство судили...

мисс Элинор
Так. Ну, во-первых, совершенно очевидно, что мысли бродили странные -- но мы вроде говорили конкретно про ведьм?

Да, образованный человек средневековья не верил в ведьм.
Конкретный эпизод с фокусами Эсмеральды и реакцией Фролло я считаю смехотворным. Это выглядит невероятно глупо, так как это простой фокус -- и если его такая ерунда впечатляет, то почему весь Париж не ведьма.
Тем не менее, Фролло не человек средневековья -- он человек Возрождения.
Так что у меня не возникает вопросов к тому, что он верит в ведьм.
(хотя он на 20 лет раньше мейстрима -- трендсеттер получается)
Когда он начинает обвинять Эсмеральду в колдовстве после всей этой истории "любви" -- к этому у меня вопросов нет.
Мне не нравятся две вещи: 1) смешной эпизод с фокусами и 2) ассоциация Фролло со Средневековьем.

Связь алхимии и ведьм -- отсутствует.
Алхимию можно считать "прото-наукой", эти в целом химические опыты приводили к получению всяких реальных знаний.
Помните, Поппер говорил, что гипотеза должна быть фальсифицируема - но ни слова про то, что она должна быть умная.
То есть, допустим, "свинец можно превратить в золото, если его нагреть" - это, по Попперу, нормальная научная гипотеза. Придерживаться ее, пока она не протестирована -- это не вера в магию. Придерживаться ее после того, как она протестирована и показана неверной - уже да, того, вера в магию, суеверие, теория заговора и что угодно.

Так. нет-нет-нет
Ну просто я не хочу повторять, что выше написала.
законы были, их писали короли-феодалы (мог ли каждый из них похвастаться образованием?), церковь проповедовала против веры в ведьм, тк языческое заблуждение + государство особо не могло поддерживать вообще никаких законов эффективно в силу децентрализованности
Охота на ведьм -- это артефакт Возрождения.

А я читала и то и это -- и вижу, что одна наследует другой. Не понимаю, какую вы находите разницу. Может быть, лично вам греки больше нравятся -- это ваше право, не могу вас судить :)
Блаженный Августин, кстати, вообще был римлянин всю жизнь -- у него там даже разбирался важный вопрос "как покаяться, если вы слишком любите Колизей" 🤦‍♀️

Да, я тоже уже забыла, причем тут была магия... 😂😂🤦‍♀️

Завязалась очень интересная дискуссия. Вы позволите к ней присоединиться? Вы жестко противопоставляете человека средневековья человеку Возрождения. Возможно, это верно, когда человек-личность воспринимается скорее символом, чем как действительная персона, которая на разломе эпох может самым естественным образом совмещать в своем видении мира и новации Ренессанса, и убеждения, даже заблуждения прежнего времени. Так Кеплер был не только выдающимся математиком и астрономом, но и составителем гороскопов для царствующих особ.
"церковь проповедовала против веры в ведьм," - уже упомянутый мною Иннокентий 8 издал папскую буллу Summis desiderantes affectibus, в которой перечислялся вред приносимый ведьмами и необходимость борьбы с ними.
"Охота на ведьм -- это артефакт Возрождения." К сожалению, я не могу точно назвать статью о стилистических особенностях "Молота ведьм", и не уверена в авторе (это либо А. Х. Горфункель либо С. М. Лозинский),но автор очень убедительно (по крайней мере, для меня) относит "Молот ведьм" по структуре построения текста не к ренессансной литературе, а к ранней схоластической школе, не смотря на дату написания.
И на Ваш вопрос, писали ли фф о священниках. Да, у меня есть текст о Толстом монахе, но вряд ли он Вам пригодится.

M J Jason, мы пытаемся выяснить, мог ли образованный человек Средневековья верить в магию) Вы утверждаете, что нет, а я говорю, что средневековая наука не настолько далеко ушла, чтоб сделать своих служителей разумными, здравомыслящими и свободными от суеверий. Сложно всё было в средневековых головах, нельзя их под одну гребёнку!

Вы можете привести пример высказывания образованного, по вашему мнению, лица из Средневековья в духе: "фигня это всё ваша магия, не бывает такого, не верю"? Я вот не припомню. Может, мне просто не встречалось?
А вот законодательство, законы, тексты коих составляли отнюдь не неграмотные феодалы - эти законы свидетельствуют о том, что вера в магию существовала и была явлением достаточно значительным, чтоб "наверху" его заметили и пытались что-то с ним сделать.

А церковь не на пустом месте законы против магии продвигала - было с чем бороться. Люди верили в магию и боялись её задолго до того, как "охота на ведьм" приобрела тот самый знаменитый размах. Более того, вся та жуть, какая совершалась в раннее Новое время, готовилась и зрела как раз в Средние века...

Про Фролло и глупые фокусы - ну, это ваша вкусовщина уже, наверно) Пример с алхимией - это пример веры в то, что в наши дни выглядит дикостью. Как и магия. Ну как, как Фролло (или кто другой на его месте) мог бы доказать себе и другим, что магия - это суеверие? Каким образом?

А связь античной философии и христианской теологии... Мне не "греки больше нравятся" (я к ним довольно спокойно отношусь)), я просто вижу большую такую разницу между язычеством и христианством - и не понимаю, зачем её как-то преуменьшать...

Hedera, добро пожаловать к нам))
Статью надо поискать, может, найдётся) Глянем)
А личности... конечно, не стоит загонять их в какие-то жёсткие рамки эпох и парадигм. Это так, вектор, указующий направление для автора, пишущего про какую-то эпоху и местность)

И тут такое дело... вообще-то на протяжении всей истории человечества существовала вера в магию, весь вопрос в масштабах этой веры)

Двое на одного не честно 🌚
так ладно :)


Hedera
Так
молот ведьм напечатали (на печатном станке ага) в 1487г
Иннокентий 8 издал свою буллу в 1484г
тогда и начинается охота на ведьм
и это уже ренессанс


мисс Элинор
да! конечно, всех нельзя под одну гребенку!
думаю, можно найти разных людей

643г Ломбардский Кодекс:
"Let nobody presume to kill a foreign serving maid or female servant as a witch, for it is not possible, nor ought to be believed by Christian minds."
(пусть никто не убивает иностранных служанок за то что они ведьмы, так как это невозможно и противно христианской вере)

ну, знаете, я конечно не скажу, что не убили ни одной ведьмы за все средние века, но сравнивать это просто нельзя.
то есть
(1100 - 1420) - 100 процессов
(1450 - 1750) - 80 000 процессов, это сколько -- в 800 раз больше?
и это было резкое очень изменение, а не плавный тренд
на пограничных годах там прям скачок -- за десять лет вдруг становится уже 200 процессов, а раньше было 100 за 300 лет
это как раз когда молот ведьм вышел, и Иннокентий 8 написал свою буллу


не, вот это вообще не правда
оно все довольно резко вызрело -- так как Ренессанс вообще был богат на новые веяния
а там еще и реформация началась... все было неспокойно
еще и некоторые протестанты сказали "смотрите, католики попустительствовали ведьмам 100500 лет -- какой ужас!!"
(кстати поэтому в католической нашей Испании было мало охоты на ведьм, хотя казалось бы -- но не хочу их оправдывать ни в чем, инквизиторы мне так и так не нравятся)

алхимия? я уже объяснила, почему это плохой пример.

доказать отсутствие магии для средневекового человека очень легко
критическое мышление вам не понадобится, только вера
смотрите, это самое средневековое доказательство на свете
чудеса только от бога - магия не от бога - следовательно магии нет - QED

и сразу понятно, как эта концепция поменялась в Ренессанс:
они просто объяснили всем (а конкретно в молоте ведьм), что магия - это от пакта с дьяволом -- и сломали это доказательство

греки
вы опять упускаете средневековую логику!
в конкретном случае познания мира язычество роли не играет
потому что мир же создан богом -- значит в мире все как надо -- и познавая мир мы познаем бога -- так что даже язычники познававшие мир были молодцы -- и их надо читать

так что конкретно в методах и вопросах познания мира не было никакой разницы между религиями

моя любимая кстати история (внезапно, вообще не к месту), это когда придумали теорию большого взрыва -- и папа римский такой: "О май гад!! Это же оно!!" -- и советские физики такие: "твою мать"