Ненужные Коты на социальном дне
А ты ходишь в рванье или тоже выбираешь? И для кого: для себя или для окружающих?

Ненужные Коты на социальном дне
Они это говорят в ответ на утверждение, что женщины красятся для мужчин и именно с целью заинтересовать их сексуально. Однако чаще всего это не так - женщины красятся, потому что так принято на работе, чтобы впечатлить других женщин, чтобы самовыразиться, чтобы скрыть недостатки кожи, чтобы защититься от негативных факторов среды, чтобы изменить возраст, замаскироваться и т.п. А есть такие женщины, которые реально дома красятся, у них хобби такое - накраситься, подобрать образ и на себя полюбоваться. В общем, у женщин бывает сложно мотивированное поведение, но многие мужчины считают, что поведение женщины основано только на желании их привлечь.

KNS
А на работе одни женщины, с мужчинами они не контактируют в принципе?
...тем, что более конкурентоспособна по сравнению с ними, не? Опять же, мужчины тут вот совсем-совсем ни при чем, да?
Ок, можно зачесть за автономный эффект.
Да многие люди считают, что мир вообще только вокруг них вертится, тоже мне новость...

Заяц
Я выбираю. И признаю, что не для себя. Дома мне удобно в старой футболке или вообще без. Об этом и речь, замечал, что именно женщины любят сказать, что все делают для себя. Но есть в этом такая огромная ложь или самообман.

KNS
Я так не считаю, потому что внутригендерная конкуренция и у мужчин, и у женщин сильнее. Мужчина тоже скорее сравнивает себя с другими мужчинами, чем стремится к каким-то достижениям, чтобы женщины сказали вау. Некоторые наличие женщины тоже считают достижением вообще, типа мир, смотри, я трахаюсь, лол

Ненужные Коты на социальном дне

Про краситься тему скипну, я сейчас крашусь редко, в основном когда надо нормально на фотках выглядеть.
Дело не в псевдоавтономности. А в шкале оценки достижений «через себя» - «через общество». Типа твой пример, что все радовались, когда ты начал читать, а потом уже воспринимали все как должное. А для тебя субъективно что ценнее - что ты читать рано научился или что квартиру купил?

Ninoчka
если б рано читать не научился, квартиру б не купил)

Заяц

Тут вопрос в том, что ты сам считаешь ценным достижением. Безусловно твоя шкала формируется под влиянием общества. Но насколько общество в ответ подтверждает ценность твоих достижений скорее вторично.
Ирония зарыта в том, как у тебя вдруг к 30-40 годам не накопилось больше того, что ты научился делать в 3 года, что ты это предъявляешь обществу как свое большое достижение.

Просто Ханя
В 3 начал, к 30 раскачался:))

Ninoчka
Если у меня не будет сторонних критериев оценки, я не встану с дивана. Человеку не так уж много нужно для банального существования, остальное - социальное. Ну и частичка ещё до комфорта.

Warro
Стоп. Я явно сказал не про реакцию, а про влияние. Разница понятна? Часто огромная реакция совмещается с большим влиянием, но уже для просто большой реакции это неверно.

Как это относится к мере воздействия человека на общество (в том числе и отдельных людей, естественно).

Заяц
Нет, конечно. Это нормальный функционал психики. Разумеется, он не идеален и вообще, у нас куча багов в мозгу и порождённой им и обществом психики, но оно работает плюс-минус. Например, этот механизм стимулирует человека на достижения (а не просто дрочить на уже имеющиеся), что, в общем-то, хорошо.

Ninoчka
Это единственная мера реальности человека. След, который он оставляет вовне. Это то, как можно сравнивать себя и других, несмотря на то, что внутрь себя имеешь непосредственный доступ, а внутрь других - нет. А ещё это путь к объективности, а не к "эндогенной наркомании", как тут некоторые выражаются.

Что считаешь и что является достижением - порой разные вещи. Так-то можно любую чепуху считать им, получать удовольствие, от достижений типа "потрогал 10 раз сирень" или "сумел сесть на шпагат". Несмотря на то, что второе, а для некоторых людей даже первое может быть сложным, как таковое достижением не является. Обыкновенно достижения связывают с тем, что на пути цели или на пути смысла жизни человека. То, к чему он стремится. Или то, что обеспечивает его ресурсами для стремления. Почти все цели и смыслы людей обращены вовне. Есть парочка вариантов с глубокой духовностью вроде поиска просветления или какого-нибудь монашеского познания Бога в себе, однако даже они в большинстве случаев предполагают вполне реальные результаты, а именно - изменение своего поведения в обществе.

Матемаг
Как ты(помню, ты меня в "Вы-секту"записывал) родил единственный расово-верный критерий оценки? Почему ты считаешь, что важно только лишь какая степень воздействия человека на окружающий мир? Только изнутри - наружу? А снаружи вовнутрь не важно?
Или таки, вооружившись каким-то достижением из прошлого, как флагом, отправиться убеждать в значимости этого достижения большую аудиторию, как у ТС написано. Больше народу признали - больше кажущаяся значимость. Как "рыночная капитализация" - завод все тот же, а оценка в разы дороже фактической стоимости....

Warro
Снаружи вовнутрь как к достижениям относится? Достижение - был ограблен мошенниками? Достижение - был воспитан родителями? Достижение - был призван в армию? Или что?

И это не так часто встречается. Надо мало того, что быть дном, так ещё и лицемерным дном.

Иногда кажущуюся значимость можно конвертировать в настоящую. Ну и в целом - если признало огромное количество народу, то это настоящая значимость. Не могу придумать примеров обратного, раз, а во-вторых, потому что такой уровень признания сам по себе означает случившееся воздействие на общество в целом.

А так да, кажущуюся значимость от настоящей желательно отличать. Но я думаю, что лицемерные днища, бравирующие умением читать в 3 годика, в глубине души прекрасно понимаю, что это хрень. Просто они слабаки, чтобы признать, что являются днищами.

Матемаг
А если наоборот? "Не был ограблен мошенниками", потому что включил соображайку вовремя? На внешний мир повлияло почти никак, а записать как внутреннее достижение - вполне да...
Лицемерное дно как раз встречается чаще, чем хотелось бы...
Угу, конечно... Если признало куча народу - это только значит, что у этой кучи народа такой вот критерий оценки. Аудитория инфоцыган соврать не даст. Толку-то? Они как в анекдоте про мотоциклистов, "каждый год новые", и аудитория ого-го каждый раз, но является ли это реальной значимостью?

*отвлеченно*
хотя если подумать, в ММОРПГшках люблю сбор ачивок
не упорото, но все же
УПД: видимо, потому что там ачивки конкретны и однозначны - забил босса, забрался на самыйвысокийдуб, собрал 100500 хреней и тп

Warro
Это является реальной значимостью. Собрал сто миллионов с лохов - это реальная значимость. Миллионные тиражи Донцовой это реальная значимость.
Как бы тебе ни было неприятно об этом думать.

Виктор Некрам
Это называется косвенной конвертацией. Сами по себе миллионы лохов - реальной значимостью не являются, потому что это не твои персонализированные лохи, в крайнем случае - потенциальные лохи. Не будет тебя - стричь с них бабло будет любой другой хитрожопый.
А вот способность успешно "развести кроликов", собрать бабло и не вляпаться с этим баблом в приключения - будет реальным достижением.
Только не художественная, а пиарная. Достижения не "годное чтиво" а "годный механизм дойки бабла". Чтиво тут играет второстепенную роль.
Если оно не упоминается по какому-то поводу, я прекрасно могу об этом вообще не думать :)))

Warro
Не-а. Реклама пошла сильно позже. Собственно, "Эксмо" запустило рекламную кампанию после того, как стало ясно, что пипл хавает.
Просто любит наш народ всякое. И довольно специфическое сочетание талантов писателя и запросов читателей породило такое вот реальное достижение.
И добиться этого гораздо сложнее, чем ковырять в носу и говорить: "А зато я богат духовно" (с) анекдот. :)

Виктор Некрам
Да-а. Не проснись вовремя реклама, и Донцова так и осталась бы "одна из", и было бы столько книг или их было бы сильно меньше - заслуги не книг, а их пиара.
И чье это достижение? ;)
Ок, значит сейчас запросы читателей соответствуют "таланту", так? Что же нет соответствующего масштаба конкурентов? Уж не потому ли, что под одним брендом проще это поделие впаривать? Что опять же говорит о том, что рулит тут пиар и продажи, а главное достоинство чтива - не мешает им...

Warro
Не осталась бы. Женский юмористический детектив она в России стала писать первая. До нее только пани Хмелевская была.
Есть. Маринина, Устинова, тысячи их.
Просто Донцова действительно отличается редкой работоспособностью. Книга за три недели - легко.

Warro
Это неправда, повлияло, пусть и не очень сильно. Мир ветвится на варианты. Большинство вариантов (если у нас не теорхаосная часть мира) плюс-минус сближены - что-то типа нормального распределения. Есть варианты, которые отклоняются. Это, естественно, "мгновенное" деление, т.е. "в момент выбора" (понятно, что я упрощаю и огрубляю). Влияние на мир - это когда вариант выбивается из центра, а не когда "варианта нет". Отсутствие выбора - это тоже выбор с точки зрения вариативности реальности. Соответственно, поддался мошенникам - мы имеем мир, в котором у тебя стало меньше денег, у них больше, у тебя стало больше злости или ума при этом. Очень редко - ещё и мир, где по твоей заяве их найдут, но это совсем редкость. Не поддался мошенникам - это, статистически, могут быть как более редкие, так и менее редкие миры. В первом случае можно считать этот выбор маленьким достижением. Во втором случае - нет.

Фильтр людей, с которыми общаешься ж?

Само по себе массовое признание есть изменение мира. Такие изменения плюсуются и в совокупности определяют, как будут развиваться события. Даже локальные истерии могут повлиять на выбор человека в той или иной ситуации. Глобальная известность - тем более.

Эм, а то, что у людей меньше денег и возможностей благодаря инфоцыганам - это, типа, не изменение, а что тогда? Аналогично, когда у инфоцыган больше денег и они их на что-то тратят, так или иначе искривляя экономику - это не изменение? Ты как раз привёл пример, подтверждающий мой тезис, спасибо.

Где-то была куплена квартира, а могла быть продана другим людям, потому что инфоцыганин купил. В итоге квартира была сдана тем, а не другим, в итоге соседями оказались те, а не другие, знакомство соседей перешло в роман, а дальше - семья, дети и так далее. Это только один из тысяч возможных путей, которым успех инфоцыганина влияет на мир. Многие действия растворяются в фоне статфлуктуаций, но многие пробиваются сквозь них.

Warro
А какая разница? По факту мы будем иметь массовое явление, которое, например, может сблизить двух незнакомых женщин-читательниц, которые обнаружат, что у них близкие вкусы. Слово за слово, встреча за встречей - лучшие подруги, потом одна будет крёстной для ребёнка другой, что ещё сильнее повлияет на мир. И это только один пример, как Донцова искривляет мир своим присутствием. Это и значит - личность.

Матемаг
Стоп, стоп, стоп! Разговор изначально шел о том, что стоит считать индивидуальными достижениями, а что нет. А ты уже куда-то в "раздавленные бабочки" углубился.
Ты как-то ухитрился не заметить слово "почти" и в результате уехал совсем в другую степь. Я имел в виду, что тот факт, что один, конкретный индивид, не вляпался в приключения - последствия для всего мира не такие серьезные (вероятнее всего нашелся другой лох, контора мошенников "не заметила потери бойца") по сравнению с последствиями для самого индивида, так что индивид вполне может считать это своим достижением (способность не вляпаться в каждое первое мошенничество), хотя со стороны это может и не казаться большим делом. Это было к вопросу именно о том, можно ли какие-то внутренние изменения считать достижениями или нет.
И дальше ты снова не на том фокус держишь. Инфоцыганская аудитория сама по себе это не достижение, а возможность. А вот полученное без значимых проблем с нее бабло - это уже личное достижение.
Разница в том, что это значение достигнуто в основном не своими силами, а внешними.
Вот клевый текст, но не пиарится - денег ноль/минимум.
Вот этот же текст, но пиарится - полилось бабло. Так чья же заслуга, текста (свое) или пиара (чужая работа)? Хотя да, приписывание себе чужих заслуг явление в мире не редкое, удивляться тут нечему...
Выдача своего хедканона за общий. Каждый человек - личность. И даже спящий котик - личность. А вот на счет насекомых - не уверен :)))

Warro, достижения = отметка/признак влияния на реальность. Чем больше влияние, тем значимей достижение.

Я не разделяю индивида и мир. Это единая система. Достижения значимы определяются относительно мира (включая себя, но ты + малая частичка мира). И говорил, почему так: иначе достижением можно вообще что угодно называть, начиная с "я покакал".

Если бы это так работало, то у каждого была бы одинаково хорошая реклама. Соответственно, нет, надо сначала произвести товар, который захотят рекламировать, у которого есть потенциал. И организовать производство этого товара - тоже не дунуть-плюнуть.

Я выше специально упомянул, что это одно из значений и что здесь я хотел бы на нём акцентировать внимание. Видимо, надо было заглавными буквами и жирным шрифтом? Или по-английски, раз по-русски непонятно? Что не так в "я часто использую", оно не читается? Это какая-то тарабарщина, да?

Матемаг
Оно не читается как "я использую, и вы все давайте равняйтесь", несмотря на все твои усилия. Еще раз ткну в выдачу хедканона за вселенскую мудрость. Считать, использовать - это завсегда пожалуйста, границы применимости только стоит замечать, ок?
Ай этот волшебный "потанцевал"... Сколько еще раз повторить, чтобы дошло: да хоть обмажься потанцевалом - без посторонних усилий оно не реализуется, сколько личных усилий не прилагай, вот в чем разница-то. Достижением тут будет удачная встройка в систему - это дает экспу в совсем другой скилл(если по-игровому).

Warro
А, теперь ты видишь там "усилия". Какой уровень телепатии, десятый или уже на одиннадцатый аттестуешься?

А может, и двенадцатый... жаль, что в отпуске?

Обратное тоже верно: без личных усилий оно не реализуется, хоть тебе жопу подтирать будут. Начиная с того, что работник, которому надо подтирать жопу, нахер никому не нужен.

Это тоже, почему нет?

Матемаг
Не верно - оно реализуется, просто без тебя, с кем-то другим. Это для тебя оно "успех всей жизни", а у рекламщиков это вторник(ну максимум удачный вторник)...
Потому что ты сам себе противоречишь и не замечаешь. С одной стороны у тебя достижения - это только то, что дало крупные круги по воде, а с другой стороны, оказывается - все годится. Так какую позицию на самом деле отстаиваешь? Или спорить лишь бы спорить?

Был огромный разрыв между умением складывать буквы в слова и худо-бедно понимать смысл (6 лет) и полноценным чтением (10-11 лет) с возможность визуализировать прочитанное.